snake_d_ha: (Default)
snake_d_ha ([personal profile] snake_d_ha) wrote2021-08-27 12:43 pm

Об инфраструктуре

«Советские коммунальные сети доживают последние годы. Как только они окончательно износятся, начнутся серьезные аварии, потом эффект домино — и будет полный коллапс!»

Я такое читаю и слышу с разных сторон, в том числи и от инсайдеров в городских сетях, уже лет 10.


А коллапса все нет, и на мой взгляд и не будет. Почему?


Советские сети строились без учета экономики, они неэффективны и избыточны.


Возьмем для примера наш дом.
Как я писал, с горячей водой вечные проблемы. Поэтому большая часть жильцов давно установила себе электрические бойлеры, платит в два раза меньше и в ус не дует. 


Отопление? Будут серьезные вопросы, мы скинемся и поставим себе ту или иную автономную котельную. Или что еще скорее, обойдемся теплыми полами и разными другими индивидуальными электрогрелками, которые очень недороги и в последних поколениях очень эффективны. В отличие от централизованного отопления с его потерями.
Примеры уже есть, процентов 10 так уже живет.


Что остается, вода и канализация?


Канализация штука ужасно дуракоустойчивая, там ломаться нечему, проблем с ней я не помню.


С водой к сожалению ничего не придумаешь, нужна от города.


Но например под парковкой моего бадминтонного зала один из крупнейших городских водяных коллекторов — и последние года два он разрыт практически непрерывно, и в него непрерывно кладут новые трубы. По пути возле моста Алексеевский водяной узел, и его тоже до этого два года непрерывно копали и меняли сверху донизу.


Так что с этим проблем не ожидается. 



Ожидаются проблемы с электрикой, если все на нее перейдут. Но еще когда мы строили дома, лет 15 назад, каждый новый дом должен был не только обеспечить себя электросетью и подстанцией, но и зачастую поменять что-то городское. И никакими деньгами эти вопросы не решались. Каждый кусочек электричества был чей-то, и никто его отдавать не собирался.
Плакали и платили, до трети сметы на дом были электросети. 


В нашем доме электрики хватит даже если каждый будет ей топить, мы считали.


Просто лет через 10-15 у нас система придет в плюс-минус в европейский вид, без недорогих коммунальных услуг. Но коллапса не будет.


Обязательно будет вопрос: «А как же пенсионеры, которые не могут себе позволить купить котел?!?» И это не проблема — городская программа, в счет дотаций местный котлодел недорого 20-30 тысяч таких котлов с удовольствием и очень недорого поставит, было бы желание.


Резюмируя.
Коллапс сетей будет лишь означать их переход на индивидуальное, экономное потребление, прежде всего за счет электричества и газа.
Нерешаемой в этом контексте остается лишь проблема воды, но город над ней как раз активно работает.


[identity profile] kvisaz.livejournal.com 2021-08-27 10:01 am (UTC)(link)
оптовые поставки, крупные перевозки - все равно выгоднее. Почему бананы стоят дешевле, хотя везут их дальше, чем какие-то родные овощи? Потому что родные овощи делают и везут мелкими рандомными партиями, а контейнеровоз делает поставку бананов копеечной.

Безусловно, люди разумны и жуткого коллапса не будет - всегда будет какое-то решение.

Я просто лишь указываю, что отказ от централизованных крупных поставок - это отказ от потенциальной дешевизны. Возможно, конкретные централизованные поставки где-то неэффективны и обесценивают весь смысл, всю экономию. Но это другая проблема, которую надо решать.

Дробление энергетического хозяйства на мелкие элементы - автоматически означает потенциальное (не реальное) повышение цены. Возможно, частные грелки действительно могут быть дешевле.

Но черт побери, в 60х годах писали что вот-вот электроэнергия станет как воздух - бесплатной. И произошел чудовищный откат, чудовищная деградация.

Но я рад, что хотя бы бананы везут не мелкими тачками, а нормальными мега-поставками. Мега-поставки при грамотном применении могли бы сделать и свет, и тепло практически бесплатными. Или безлимитными, как безлимитен сейчас Интернет во многих местах.

PS: из плюсов децентрализованной системы — ее гибкость и адаптация, поэтому, к примеру, я спокоен за Техас.

Но как программист, вы сами должны понимать плюсы и минусы централизации и децентрализации.
Edited 2021-08-27 10:02 (UTC)

[identity profile] karpion.livejournal.com 2021-08-27 10:28 am (UTC)(link)
Вообще-то, именно в Техасе случилась самая большая жопа. Почему Вы считаете, что дальше будет иначе?

В принципе, Техас может попробовать заключить договоры о поставке электричества от соседей, не входя в их системы. Такое возможно, например, через вставку постоянного тока. Это поможет, если коллапс случится только в Техасе, а у соседей всё будет нормально.

Но вообще, децентрализованные системы склонны не закладывать ресурс на аварийные ситуации.

[identity profile] kvisaz.livejournal.com 2021-08-27 10:53 am (UTC)(link)
У децентрализованных систем — бОльший запас по способности к выживанию, к изменению. СССР невозможно было переписать кусочками, это был монолит. Проблемы переформирования монолита — отдельная интересная тема в программировании, в частности, при любом переписывании монолита некоторое время без него всегда будет хуже, чем с ним — ага, эффект катастройки! Про это можно написать отдельную статью, но аудитория крайне мала.

Децентрализованные системы проще создавать, проще латать. Поэтому после блэкаута — децентрализованная система быстрее затягивает раны. Ну вот как в посте — люди скидываются на автономные системы. Те техасские рейнджеры, что сделали себе корпус АЭС без крыши — поставят себе крышу, сделают температурную защиту. Будет множество мелких изменений на множестве участков.

Поскольку такие изменения идут параллельно, трансформация может произойти даже быстрее.
Edited 2021-08-27 10:54 (UTC)

[identity profile] govorilkin.livejournal.com 2021-08-27 11:11 am (UTC)(link)
-/У децентрализованных систем — бОльший запас по способности к выживанию, к изменению.

к изменению — да, к выживанию — нет
там где случится авария, от которой большая система лишь почешется, после чего приедет бригада ремонтников и все починит, там частники кинутся искать ремонтника, который с ней справится, собирать деньги на ремонт и материалы, покупать эти материалы и т.д.
и все это время мамонт будет гулять, прокапывая кровушкой, а мышка будет дохлая лежать

-/после блэкаута — децентрализованная система быстрее затягивает раны

дадада, взять например Техас, в котором изобилие мелочевки привело к тому, что они схлопнули друг друга по цепочке, тогда как централизованная система похолодания не заметила бы
поэтому в СССР и не было таких регулярных блэкаутов, как в США

[identity profile] annet petch (from livejournal.com) 2021-08-27 01:27 pm (UTC)(link)
Ближайший сосед , равный по потреблению с техасом — ето калифорния. 2000 км . да и пропускная способность ЛЭП между штатом и соседями очень ограниченая .

[identity profile] karpion.livejournal.com 2021-08-27 02:27 pm (UTC)(link)
ЛЭП можно нарастить. Соседние штаты смогут отдать хотя бы часть своей мощности.

[identity profile] annet petch (from livejournal.com) 2021-08-28 04:54 pm (UTC)(link)
Не могут. Ни нарастить , ни отдать. Енергопотребление Техаса до 70 ГВт. У всех соседей нет и 10 части .

[identity profile] pappadeux.livejournal.com 2021-08-27 06:02 pm (UTC)(link)
> Техас может попробовать заключить договоры о поставке электричества от соседей, не входя в их системы. Такое возможно, например, через вставку постоянного тока. Это поможет, если коллапс случится только в Техасе, а у соседей всё будет нормально.

кроме вставок у соседей дб необходимые мощности

а в реальности рядом сраные арканзас, оклахома и луизиана, которые по сравнению с техасом просто пыль на подошвах

[identity profile] anna-bpguide.livejournal.com 2021-08-27 11:27 am (UTC)(link)
Потому что родные овощи делают и везут мелкими рандомными партиями, а контейнеровоз делает поставку бананов копеечной.

контейнеровоз везёт бананы через океан, а в гастроном-то всё равно мелкими рандомными партиями

[identity profile] kvisaz.livejournal.com 2021-08-28 06:27 am (UTC)(link)
намек понял. Нужна точная калькуляция.

Следите только, чтобы станции не мельчали. Станция — это и есть контейнеровоз. Если бананы начнут возить на катерах, они будут дороже в любом случае.