Об инфраструктуре

[snake_d_ha]

«Советские коммунальные сети доживают последние годы. Как только они окончательно износятся, начнутся серьезные аварии, потом эффект домино — и будет полный коллапс!»

Я такое читаю и слышу с разных сторон, в том числи и от инсайдеров в городских сетях, уже лет 10.

А коллапса все нет, и на мой взгляд и не будет. Почему?

Советские сети строились без учета экономики, они неэффективны и избыточны.

Возьмем для примера наш дом.
Как я писал, с горячей водой вечные проблемы. Поэтому большая часть жильцов давно установила себе электрические бойлеры, платит в два раза меньше и в ус не дует. 

Отопление? Будут серьезные вопросы, мы скинемся и поставим себе ту или иную автономную котельную. Или что еще скорее, обойдемся теплыми полами и разными другими индивидуальными электрогрелками, которые очень недороги и в последних поколениях очень эффективны. В отличие от централизованного отопления с его потерями.
Примеры уже есть, процентов 10 так уже живет.

Что остается, вода и канализация?

Канализация штука ужасно дуракоустойчивая, там ломаться нечему, проблем с ней я не помню.

С водой к сожалению ничего не придумаешь, нужна от города.

Но например под парковкой моего бадминтонного зала один из крупнейших городских водяных коллекторов — и последние года два он разрыт практически непрерывно, и в него непрерывно кладут новые трубы. По пути возле моста Алексеевский водяной узел, и его тоже до этого два года непрерывно копали и меняли сверху донизу.

Так что с этим проблем не ожидается. 

Ожидаются проблемы с электрикой, если все на нее перейдут. Но еще когда мы строили дома, лет 15 назад, каждый новый дом должен был не только обеспечить себя электросетью и подстанцией, но и зачастую поменять что-то городское. И никакими деньгами эти вопросы не решались. Каждый кусочек электричества был чей-то, и никто его отдавать не собирался.
Плакали и платили, до трети сметы на дом были электросети. 

В нашем доме электрики хватит даже если каждый будет ей топить, мы считали.

Просто лет через 10-15 у нас система придет в плюс-минус в европейский вид, без недорогих коммунальных услуг. Но коллапса не будет.

Обязательно будет вопрос: «А как же пенсионеры, которые не могут себе позволить купить котел?!?» И это не проблема — городская программа, в счет дотаций местный котлодел недорого 20-30 тысяч таких котлов с удовольствием и очень недорого поставит, было бы желание.

Резюмируя.
Коллапс сетей будет лишь означать их переход на индивидуальное, экономное потребление, прежде всего за счет электричества и газа.
Нерешаемой в этом контексте остается лишь проблема воды, но город над ней как раз активно работает.

Comments

[kvisaz.livejournal.com]

оптовые поставки, крупные перевозки - все равно выгоднее. Почему бананы стоят дешевле, хотя везут их дальше, чем какие-то родные овощи? Потому что родные овощи делают и везут мелкими рандомными партиями, а контейнеровоз делает поставку бананов копеечной.

Безусловно, люди разумны и жуткого коллапса не будет - всегда будет какое-то решение.

Я просто лишь указываю, что отказ от централизованных крупных поставок - это отказ от потенциальной дешевизны. Возможно, конкретные централизованные поставки где-то неэффективны и обесценивают весь смысл, всю экономию. Но это другая проблема, которую надо решать.

Дробление энергетического хозяйства на мелкие элементы - автоматически означает потенциальное (не реальное) повышение цены. Возможно, частные грелки действительно могут быть дешевле.

Но черт побери, в 60х годах писали что вот-вот электроэнергия станет как воздух - бесплатной. И произошел чудовищный откат, чудовищная деградация.

Но я рад, что хотя бы бананы везут не мелкими тачками, а нормальными мега-поставками. Мега-поставки при грамотном применении могли бы сделать и свет, и тепло практически бесплатными. Или безлимитными, как безлимитен сейчас Интернет во многих местах.

PS: из плюсов децентрализованной системы — ее гибкость и адаптация, поэтому, к примеру, я спокоен за Техас.

Но как программист, вы сами должны понимать плюсы и минусы централизации и децентрализации.

[karpion.livejournal.com]

Вообще-то, именно в Техасе случилась самая большая жопа. Почему Вы считаете, что дальше будет иначе?

В принципе, Техас может попробовать заключить договоры о поставке электричества от соседей, не входя в их системы. Такое возможно, например, через вставку постоянного тока. Это поможет, если коллапс случится только в Техасе, а у соседей всё будет нормально.

Но вообще, децентрализованные системы склонны не закладывать ресурс на аварийные ситуации.

[kvisaz.livejournal.com]

Журналистам лишь бы пяздеть. У них алгоритмы заточены на максимальное возбуждение читателей

[hind19.livejournal.com]

Как говорится, рад за Вас, как и всех, живущих в новостроях с горизонтальной разводкой отопления и автономными котельными.
Стандартный же жилой дом советской постройки не имеет ни того, ни другого. Зато имеет стояки отопления, проходящие через квартиру. Ну, а поскольку стояки общие, то и отрезать их проблематично. А по законодательству или совсем невозможно или очень сложно (не знаю сегодняшнюю ситуацию).
Индивидуальное отопление газом или электричеством — решение не массовое. При поголовном переходе — завалятся и газовые, и электрические сети. Подтянуть газ к дому, где его нет... поинтересуйтесь ценами, ради интереса. Там и о миллионах может идти речь. Хочу я посмотреть, как вы будете скидываться на миллион :) И это не считая собственно котельной. Электрические сети тоже имеют ограниченную нагрузку. И поголовная установка электрокотлов в нее явно не впишется. Чтобы там не меняли за сет застройщиков.

[hardsign.livejournal.com]

Совершенно верно. Ещё момент – низкая энергоэффективность советских домов.

[hardsign.livejournal.com]

Вы можете топить свою квартиру хоть электричеством, хоть дровами. Но стоит в доме завестись одному «нищеброду», который квартиру не протопит, как в доме заведётся чёрная плесень, которую можно вытравить, только снеся весь дом и отстроив заново. Не знаю, насколько быстро это случится на широте Харькова, но на широте даже Воронежа я бы никогда в жизни не рискнул покупать квартиру в доме с индивидуальным отоплением.

Индивидуальный дом – другое дело, он при отсутствии отопления остывает целиком, и там нет такого перепада температур и, соответственно, конденсации влаги. Хотя, конечно, для него зима без отопления тоже крайне не полезна.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Хм, весь Будапешт — это индивидуальное отопление, газовый конвектор или водяной контур, тоже от газа работающий. Включаем, когда требуется, выключаем когда хотим.

[alll]

> индивидуальное, экономное потребление, прежде всего за счет электричества и газа.
> Нерешаемой в этом контексте остается лишь проблема воды

А также электричества и газа.

[uncle-au1.livejournal.com]

Особенно электричества, его зимой и сейчас не хватает. А с газом — если верить что газ в Украину "поступает исключительно из Словакии по реверсу", то можно до многого додуматься ;-)

[uncle-au1.livejournal.com]

Грубо прикидывая в нашем климате на отопление 10 кв. метра нужен 1 кВт. Т.е. на ваш гипотетический дом в 100 квартир по 100 кв.м. нужен мегаватт (на пике, конечно). Это только отопление без бытовогго потребления.
Хватит ли в стране электростанций на отопление всего этого пространства электричеством, если сейчас Украина вынуждена закупать зимой электроэнергию за рубежом?
П.С.: Помните старую шутку: "если бы программисты строили дома, то любой залетевший дятел разрушил бы цивилизацию"?

[snake-d-ha.livejournal.com]

У нас электричества хронический профицит.

[karpion.livejournal.com]

Мгновенного коллапса, разумеется, не будет. И коллапса в течении года не будет. Просто будет неостановимая деградация.
Особенно с учётом того, что советская власть строила с запасом на расширение. Т.е. был ген.план, и коммуникации закладывались лет на десять вперёд. А на Украине в ходе декоммунизации и деиндустриализации высвободились многие мощности.

Начнём с того, что электрическое отопление и нагрев воды существенно дороже, чем нагрев топливом. Просто по той причине, что на ТЭС часть тепла превращается в электричество, а другая часть вылетает в трубу. Термодинамика = бессердечная сука.
А в СССР создали уникальную систему отопления домов отходами тепла от ТЭС. Это ещё дешевле. Но работает только при советской власти, когда поставщик тепла не пытается вздувать цены с целью повысить собственную прибыль. Когда задача ставится "дать людям тепло", а не "получить прибыль". Т.е. при гос.собственности на основные средства страны и при условии, что власть нуждается в людях как в источнике солдат и рабочих. На Украине это отменили: декоммунизация.

Допустим, на электрическое отопление переходит один из жильцов дома. Достаточно поменять только проводку в его квартире.
Если на электрическое отопление переходит весь дом (пусть даже не целиком), то надо менять внутридомовые кабели. И надо менять кабели от магистрали/трансформатора до дома.
Если на электрическое отопление переходит район, то надо менять и трансформатор, и провода от ЛЭП.
А если на электрическое отопление переходит вся страна, то надо менять (или добавлять) ЛЭП, подающие энергию к городам; и надо наращивать производство электроэнергии. А это уже должно решать правительство, которое вряд ли годится для решения таких задач. Тут надо либо иметь у себя сталинизм для эффективного управления малыми ресурсами, либо быть метрополией и грабить колонии.

Кстати, с переходом на газ есть ещё одна засада: с вводом СП-2 и деградацией украинской ГТС газ может сильно подорожать.

[curiousmole.livejournal.com]

с вводом СП-2 и деградацией украинской ГТС газ может сильно подорожать.

Он сейчас и без сп с деградацией подорожал, денег в мире стало больше, чем газовых молекул.

[pashyrey.livejournal.com]

Главная проблема с отоплением.
чуть проще с лектричеством.
с канализацией ваще можно сказать проблемы нет.
сильно зависит от конкретного населенного пункта и региона.
например в Закарпатской обл. население на 100% переведено на индивидуальное отопление.
Иными словами — твоя квартира — как хочешь так и гребись, нам пох.
Совсем иначе в столице. Там отопление строго централизовано. хрен откажешься. А трубы с горячей водой протянуты на десятки километров. Но у столицы есть деньги на ремонты. А есть города где их нет. Тут сразу вспоминается замерзающий Алчевск...

[snake-d-ha.livejournal.com]

Во всех этих замерзающих городах проблемы были у тех, у кого не было электрики или она дышала на ладан.

Я регулярно считаю электрический обогрев разных мест, и он очень недорог — но нужно иметь хоть немного вменяемые провода и мощности. Ну так это личная и решаемая проблема.

[vitus_wagner]

Ну в Москве я уже более 20 лет слышу про этот коллапс. В том числе и от руководства РАО ЕЭС. Но коллапс так и не наступил.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Может он в РАО ЕЭС и наступил? :)

[curiousmole.livejournal.com]

Советские сети строились без учета экономики, они неэффективны и избыточны.

Советская экономика была разная, в разное время. К примеру, сталинской постройки дома изначально были (в массе) с домовыми котельными на угле, в одной такой Цой, помнится, кочегарил. Уголь в стране был, а сетей не было.
Сети тоже не с Марса привезли, а построили исходя из возможностей и ставя цели — вот хоть цоев освободить от лопаты и поставить на заводе за станки, людских ресурсов никогда много не было. Нефть с газом к семидесятым годам появилась, а цоев, готовых лопатой за малую денежку махать больше не становилось.

[chieftain-yu.livejournal.com]

Ну, разводка электричества по дому в современном доме может выдерживать много — это факт.
Но в домах старых это может быть совсем не так.
У нас, скажем, щитовая выгорала в декабре 20-го. Такое себе.

Ну и помимо разводки по дому есть ещё и подстанция, которая этот дом снабжает. Рост потребления может не выдержать она.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Там, где старые подстанции, обычно в комплекте есть газ. :)

Он решает.

[aslaf.livejournal.com]

Хоть я и из РФ, но согласен с вами на 90%.
Сам у вас уже писал об этом))
Но есть эти 10%.
Дешевизну электричества на Украине обеспечивают (теперь уже сильно избыточные) атомные мощности из наследства СССР.
Да так избыточны, что еще и пилить с избытком хватает, прям каждый раз слушаю — просто песня.
Но там маячат сроки выхода из эксплуатации, в РФ уже начали выводить.
Ну и даже если умерить воровство, все таки повышение приличным будет, особенно с всякими зелеными энергетиками.

Ну и газ, насколько вообще будет рентабельной сеть без транзитной прокачки ?
Хотя с этим проще, небольшие емкости с ним — весь выход.
Весь вопрос насколько -это критичной для средней украинской зарплаты

[snake-d-ha.livejournal.com]

Электрики хватит, у нас большой профицит.

С газом вопрос конечно интересный... :)

[taiwan4ik.livejournal.com]

В Ирландии изрядная часть канализации и водопровода в крупных городах использует трубы, заложенные во времена королевы Виктории ;)
С эффективностью тоже хорошо Ireland is losing 43% of its drinking water in leaks

[hardsign.livejournal.com]

Тут надо принять во внимание (а) климат, обусловленный Гольфстримом, (б) плотность населения и (в) объём запасов питьевой воды на человека.
Если жители Иркутска будут терять 43% питьевой воды, то над этим можно будет посмеяться. Если такое будет в Москве, то будет ни разу не до смеха.

[areshayev.livejournal.com]

я вот помню одну зиму Харькове в конце 90х, когда было веерное отключение и на гер.труда самым ходовым товаром были свечи. С такими приколами никакое автономное отопление не поможет


и еще подумалось, если совсем по-европейски — то температура в квартирах зимой будет 16-17 градусов. по собственному опыту могу сказать что +20 — это уже жара-духота и нужно открыть все окна проветрить

[voron-degtyarsk.livejournal.com]

Есть проверенный ещё сотню лет назад способ — "буржуйка" из любых подручных средств и труба выведенная в форточку)

[dirichlets-prin.livejournal.com]

Недавно читала, что в некоторых районах Санкт-Петербурга жильцам не разрешают устанавливать электроплиты, потому что резерв нагрузки на сеть уже выбран полностью. Если это правда, то вот как раз коллапс

[chieftain-yu.livejournal.com]

Можно поподробнее?
Это по сценарию попытки установки в газифицированном доме электроплиты? Или смене одной электроплиты на другую?

В первом случае требуется переделка как минимум соответствующего электрического стояка и проводки по квартире. Например, для организации внятного заземления.
Плюс могут быть ограничения от газовиков. Так что объясняться это может не только отсутствием мощностей и износом сетей.

[luden1.livejournal.com]

Если у всех все будет индивидуально, то зачем тогда квартиры?

[Аркадий Гилев (from livejournal.com)]

Вы путаете последнюю милю и магистральную инфраструктуру.
"Коллапс сетей будет лишь означать их переход на индивидуальное, экономное потребление, прежде всего за счет электричества и газа."
Несомненно, только вот советские электросети не были рассчитаны на отопление электричеством. И я даже не про городские, а про те, которые связывают города с электростанциями. Но настоящая засада — в генерации. Новых ТЭС нет, новые ГЭС только в проекте, новых АЭС нет тем более — а часики тикают, реакторы имеют срок службы и он уже подошел к концу. На ветряках и фотовольтаике энергетику не построить, тем более что сейчас они используются для пиления бюджета.
Аналогично магистральные газопроводы. Деньги, которые могли бы пойти на модернизацию ГТС, уходят на маму Коболева.

Котельную-то вы построите, только не факт, что газ в ней будет. Равно как и электричество — не факт, что будет в городе вообще. Плюс, не забывайте — вы в одном из самых богатых городов Украины, в хорошем новом доме. Не уверен, что в каком-нибудь Волчанске или Чугуеве так же активно строили коллекторы и подстанции

[curiousmole.livejournal.com]

Плюс, не забывайте

Что-то автор этих заметок на забывчивого не похож, а уж на забывчивого и с ограниченным кругозором тем более. Чувствуется в исходном посте легкая провокационность, чувствуется.

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Имел опыт с централизованным отоплением и децентрализованным.

Централизованное от ТЭЦ — идеальный вариант, децентрализованное — полное наебалово.

Котлы дохнут, сети зимой отрубаются от нагурузок, ремонтники выставляют дикие счета, найти ремонтников на Новый Год и любые праздники нереально.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Смотря как спроектировать. :)

[feuerwehrmann.livejournal.com]

если смотреть очень узко, только на "сети" — то как может износиться что то, что каждый год за последние 20++ лет ремонтируется-меняется?

:)

[snake-d-ha.livejournal.com]

Оно же не все меняется каждый год. :)

[bobrkun.livejournal.com]

под электрические бойлеры нужно:
1. место — в 5 9 и 12 этаэкаъ его не много
2. регулярно менять анод и вычищать накипь.
Если мужик в доме есть — то это не составляет сложности. Пенсионеры или женщины должны кого-то привлекать, а это доп.расходы.

У меня на даче 2 бойлера, и 80 литровый, я, например, без особой радости чищу

[maior-meshkov.livejournal.com]

Да это варньё всё. Сети регулярно меняют. Советские сгнили лет 20 назад уже..

[used-against.livejournal.com]

Ни в какой, спаси боже, европейский вид она не придёт, потому что их меняют постепенно.
Штооо, гдеее, что там роют поперёк дорог годами — никому не интересно.

[olgasabo.livejournal.com]

Пишут, что у нас на Запорожской АЭС блоки почти изжили своё и непонятно как работают... может, преувеличивают.
А коллапс может быть по другим причинам, вот что я наблюдаю по своему провинциальному городку, еще и не самому захудалому:
1) перегруженные электросети — настроили супермаркетов, у всех кондиционеры и т.п., иногда просто вырубает электричество от перегрузок, а 120В в сети — это уже привыкли, например у нас 2 трансформатора;
2) с водой очень интересно, не знаю, написал ли кто уже тут в комментах эту интересную ситуацию — наше правительство же заключило какой-то договор о соответствии международным стандартам по питьевой воде, и наша водопроводная система не соответствует этим стандартам от слова совсем, а в гос. бюджете на реконструкцию денег нет, и теперь постановили переделывать всё за счёт гор.бюджетов, а суммы там бешеные и в гор.бюджетах их и быть не может, и наши оттягивают сроки изо всех сил. Лень искать, где я это читала, но в той статье сказано, что кончится просто отсутствием центрального водоснабжения в городах, вот уж где коллапсище... А про тот же перегруз сетей — у нас построили большой бассейн, и ближайший канализационный коллектор прорвало как никогда, такие дела...

[snake-d-ha.livejournal.com]

Сети постоянно расширяют, но да, есть такое дело. :)

[iskra-di.livejournal.com]

я так понимаю, что вы еще живете в мире, где цены на электричество несущественны и люди в своем уме могут перейти на электрическое отопление. но так не везде. это к тому, что и у вас недолго будет

[snake-d-ha.livejournal.com]

А у вас не могут? :)

Значил или электричество дорогое, или газ очень дешевый.

[pashkovdv.livejournal.com]

Хороший блог. Несмотря на разгоняемое противоречие Украина не Россия, обсуждаем разные ветки пока еще в чем-то одной реальности "а как у них развилось наше". И вполне культурно.