Каталонское

[snake_d_ha]

Поскольку вместо того, чтобы собирать под Харьковом неслыханный урожай грибов, я целый день дома педалил работу или исполнял социальные функции, то хочется выдать немного яда.

Интересно, когда одни и те же люди считают подавление протестов в Москве невероятным угнетением, а в Каталонии — несомненным благом. При том, что все мирные возможности теперь там полностью закрыты, а недовольство осталось, и появление там вооруженных «террористов» вопрос только времени. И конечно же, их появление в глазах прессы будет абсолютно никак не связано с тяжелыми сроками тем, кто пытался решить дело в мирных рамках.

Это же абсолютно разные вещи!

Comments

[govorilkin.livejournal.com]

эта нога, чья надо нога

[kouzdra.livejournal.com]

Вообще подраться с ментами по моему безотносительно к режиму полезно - просто чисто для их образмеривания. Я для этих развлечений староват уже - но молодежи положено по возрасту - и по хрен - сепаратисты, либералы или футбольные фанаты. Я с ними тоже не за политику а по пьяни в основном дрался.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Это 100%.

Просто снять сакральность, чтобы не блеять потом младшему оперуполномоченному, как потерпевший.

Когда потом оценивающе примериваешься, они резко становятся смирнее.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну вот да - и некоторый опыт наработать - чтобы потом не теряться

[ranmod.livejournal.com]

Филосовская разница есть, в Москве о сепаратизме речь не шла.

[snake-d-ha.livejournal.com]

В Москве вопросы были несколько тяжелее. :)

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Всё правильно.
При демократии все вопросы решаются на выборах. И если кто-то хочет придать своему голосу больше значимости через митинг, то это не есть хорошо.
А если демократии нет, то это немного другая ситуация.
Так что да, разные вещи. А кто этого не понимает, тому не дано понять и разницу между Россией и Испанией.

[chieftain-yu.livejournal.com]

У вас есть четкий критерий определения, где демократия, а где - нет?

[daniel-grishin.livejournal.com]

да вот же и критерий: все вопросы решаются на выборах. В настоящий момент на третьей планете от солнца подобного не встречается, но никто ж не говорит что демократия в реальности существует

[chieftain-yu.livejournal.com]

Хотелось бы все же услышать начальника транспортного цеха.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Конечно.

Истинная демократия должна непрерывно существовать как традиция с догосударственных времён. Таких стран немного (Швеция, Норвегия, Исландия).

Аристократическая республика (то, что принято называть демократией) - это форма обратной связи с населением, которое может выбирать из нескольких кандидатур, расположенных между правым и левым полюсами. Это США, Германия, и большинство других "демократий" первого мира.

Всё остальное даже рассматривать не будем.

[chieftain-yu.livejournal.com]

Я правильно вас понял, что демократий в мире всего три перечисленных вами, остальное все демократиями не является?

В противном случае я не вижу четкости критерия.

[russian-savage.livejournal.com]

В Каталонии пробовали демократию. Референдум 90% о выходе, и это без Путина даже. Вот только потом пришли королевские жандармы и всю эту демократию разогнали, а лидеров в кутузку упекли.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Голосовать должны все испанцы. А то я один тоже могу наголосовать, что провозглашаю собственную страну на своей ферме.

[snake-d-ha.livejournal.com]

А почему тогда не все население Земли?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Потому что страна называется Испания, а не Каталония и не ферма дяди Хулио.

Кстати, а ЛДНР разве не доходная провинция, желающая отделиться? Вы не против, если они сами решат?

[olaff67.livejournal.com]

При демократии все вопросы решаются на выборах.

Зачем так врать-то?

[snake-d-ha.livejournal.com]

Вот это хорошо сказано!

Чтобы была настоящая демократия, нужно немедленно запретить митинги.

[chieftain-yu.livejournal.com]

Эрик Артур Блэр в восхищении.

[tilarids.livejournal.com]

Меж тем по последним опросам там вроде меньше половины за отделение. Если брать репрезентативную выборку, а не тех, кто типа пришел на референдум. Так что все относительно последовательно. В Москве не нужно разгонять потому, что репрезентативное большинство москвичей против разгонов (а правда ли, в честном опросе?), а в Каталонии репрезентативное большинство против независимости.

[russian-savage.livejournal.com]

Про то что в Москве большинство против разгонов спасибо, рассмешили.

[tilarids.livejournal.com]

Я верю в москвичей! Но это может быть следствие моей нерепрезентативной выборки

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Пагадити.
Из этой логики следует, что если большинство, например, окажется наоборот за разгон белоленточников и танки в Киеве Барселоне - то ок, все нормально, танцюемо. Конституция там какая-то, шманституция, права человека там какие-то (не говоря, да, о всяких ненужных международных договорах) - зачем? Партия же. Рука миллионнопалая.

[tilarids.livejournal.com]

Я не утверждал, что это ок. Я утверждаю, что это последовательно, по канонам демократии. А ок или не ок - отдельный вопрос.

[chieftain-yu.livejournal.com]

Каким образом составлялась репрезентативная выборка в Каталонии и Москве и как проводилось исследование?

Я вот лично при всяких звонках а-ля "социологический опрос" завершаю разговор - и аналогичные мне люди, очевидно, в эти самые выборки не попадают. А попадают либо вежливые, либо кому нечем заняться.

[govorilkin.livejournal.com]

упоротых забыли

[tilarids.livejournal.com]

Насколько я помню, информацию о поллах я вычитал в Reuters. Насколько они валидные, я не проверял, потому что достаточно доверяю Reuters (и могу легко поверить в то, что людям в целом норм в Испании). Если очень-очень надо и жить без этого никак, то можно найти описание опроса.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Меньше половины - это как у нас меньше половины за существование русского в Украине. И что в этом случае делать с теми, кто не согласен? :) Отделять физически, как по мне, вполне разумная тема, но вот почему-то правительство всегда категорически против.

Насчет большинства есть небольшое несоответствие. Я бы сравнивал тех, кто в Москве за разгоны и тех, кто в Каталонии за посадки. :)

Отделяться им реально или нет, пусть уж сами считают, я сейчас вообще не об этом.

[tilarids.livejournal.com]

Очевидно, что делать. Искать компромисс, который будет устраивать больше людей и не будет их поляризовать так сильно. Верю, что и в случае с Каталонией, и в случае с Украиной можно найти policy, которые будут устраивать больше, чем 55% населения.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Компромисс - это да, но власть обычно не настроена на компромиссы, как показывает практика. Ровно до появления вооруженных террористов.

[tilarids.livejournal.com]

Власть в демократических странах довольно неплохо отражает настроения в обществе. Поэтому если общество согласно на компромисс, то и власть согласится. А радикалы эффективны только тогда, когда они своими действиями перетягивают людей на свою сторону.

Впрочем, вооруженные захваты власти военными таки случаются частенько и не требуют особой поддержки населения.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Она неплохо отражает настроения БОЛЬШИНСТВА, но без разрешенных активностей довольно плохо работает с меньшинствами.

Как раз это, насколько я отсюда понимаю, сейчас проблема Америки с Трампом.

[olaff67.livejournal.com]

Одни и те же люди не правы, конечно. Хотя бы в том, что сравнивать протесты не совсем корректно. Т.е. неправы не только одни только все только одни и те же люди.

[snake-d-ha.livejournal.com]

А почему сравнивать протесты некорректно? В чем их принципиальная разница?

То есть я понимаю, что в одном случае гораздо более широкая поддержка, но уж что маемо.

[olaff67.livejournal.com]

Уличные беспорядки и мирный, хоть и несогласованный с администрацией, выход на улицы. Можно сравнить по уровню насилия со стороны вышедших, но дальше-то уже другая история.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Резонный аргумент.

Мне кажется, что просто московские власти пока недостаточно опытны в демократии, чтобы организовать появление маленькой группы, делающей картинку беспорядков.

[olaff67.livejournal.com]

Так ведь в эпоху камер в каждом кармане этих титушечников вычислят быстро.

[snake-d-ha.livejournal.com]

И? :)

Зачем вычислять, если у одной стороны уже будет работающая картинка, а вторая в любом случае будет отрицать?

[olaff67.livejournal.com]

И наоборот, если стороны поменять местами: у одной картинка титушек, другая это отрицает. В условиях реально работающих демократических институтов очевидная провокация будет иметь непосредственные последствия, в условиях формальной и условной демократии непосредственных последствий не будет, будут отложенные. И зачем условной демократии напрягаться вообще?

А если речь про пятилетней давности события, то ведь не было картинок, однозначно вычисляющих стрелков. Весьма вероятно потому, что они не были провокаторами.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Это было бы верно, будь и с одной, и со второй стороны лишь слова.

Но когда с одной стороны будут горящие машины и пограбленные магазины, которые с радостью будут репостить все каналы, а с другой рассказы про: "Это не мы", эффект будет неравновесный.

[olaff67.livejournal.com]

Сила эффекта будет зависеть еще от одного демократического института: независимых сми. Возможность иметь картинку с комментариями с разных точек зрения позволяет более взвешенно рассматривать события.

[openid1.livejournal.com]

Там тому недовольству примерно столько же лет, сколько самой Испании.
"Террористы" же сами по себе, бесплатно, "потому что революционная ситуация", не появляются. Весьма трудо- и финансоемкая это задача - организовать революцию или там войну за независимость.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Террористы по классике появляются именно тогда, когда нет возможности проявлять имеющееся недовольство мирными путями.

Если их совсем много, то они становятся революционерами, но пока об этом речь не идет.