snake_d_ha | Об инфраструктуре

Entry tags:

харьковчане

Об инфраструктуре

«Советские коммунальные сети доживают последние годы. Как только они окончательно износятся, начнутся серьезные аварии, потом эффект домино — и будет полный коллапс!»

Я такое читаю и слышу с разных сторон, в том числи и от инсайдеров в городских сетях, уже лет 10.

А коллапса все нет, и на мой взгляд и не будет. Почему?

Советские сети строились без учета экономики, они неэффективны и избыточны.

Возьмем для примера наш дом.
Как я писал, с горячей водой вечные проблемы. Поэтому большая часть жильцов давно установила себе электрические бойлеры, платит в два раза меньше и в ус не дует.

Отопление? Будут серьезные вопросы, мы скинемся и поставим себе ту или иную автономную котельную. Или что еще скорее, обойдемся теплыми полами и разными другими индивидуальными электрогрелками, которые очень недороги и в последних поколениях очень эффективны. В отличие от централизованного отопления с его потерями.
Примеры уже есть, процентов 10 так уже живет.

Что остается, вода и канализация?

Канализация штука ужасно дуракоустойчивая, там ломаться нечему, проблем с ней я не помню.

С водой к сожалению ничего не придумаешь, нужна от города.

Но например под парковкой моего бадминтонного зала один из крупнейших городских водяных коллекторов — и последние года два он разрыт практически непрерывно, и в него непрерывно кладут новые трубы. По пути возле моста Алексеевский водяной узел, и его тоже до этого два года непрерывно копали и меняли сверху донизу.

Так что с этим проблем не ожидается.

Ожидаются проблемы с электрикой, если все на нее перейдут. Но еще когда мы строили дома, лет 15 назад, каждый новый дом должен был не только обеспечить себя электросетью и подстанцией, но и зачастую поменять что-то городское. И никакими деньгами эти вопросы не решались. Каждый кусочек электричества был чей-то, и никто его отдавать не собирался.
Плакали и платили, до трети сметы на дом были электросети.

В нашем доме электрики хватит даже если каждый будет ей топить, мы считали.

Просто лет через 10-15 у нас система придет в плюс-минус в европейский вид, без недорогих коммунальных услуг. Но коллапса не будет.

Обязательно будет вопрос: «А как же пенсионеры, которые не могут себе позволить купить котел?!?» И это не проблема — городская программа, в счет дотаций местный котлодел недорого 20-30 тысяч таких котлов с удовольствием и очень недорого поставит, было бы желание.

Резюмируя.
Коллапс сетей будет лишь означать их переход на индивидуальное, экономное потребление, прежде всего за счет электричества и газа.
Нерешаемой в этом контексте остается лишь проблема воды, но город над ней как раз активно работает.

Flat | Top-Level Comments Only

Мгновенного коллапса, разумеется, не будет. И коллапса в течении года не будет. Просто будет неостановимая деградация.
Особенно с учётом того, что советская власть строила с запасом на расширение. Т.е. был ген.план, и коммуникации закладывались лет на десять вперёд. А на Украине в ходе декоммунизации и деиндустриализации высвободились многие мощности.

Начнём с того, что электрическое отопление и нагрев воды существенно дороже, чем нагрев топливом. Просто по той причине, что на ТЭС часть тепла превращается в электричество, а другая часть вылетает в трубу. Термодинамика = бессердечная сука.
А в СССР создали уникальную систему отопления домов отходами тепла от ТЭС. Это ещё дешевле. Но работает только при советской власти, когда поставщик тепла не пытается вздувать цены с целью повысить собственную прибыль. Когда задача ставится "дать людям тепло", а не "получить прибыль". Т.е. при гос.собственности на основные средства страны и при условии, что власть нуждается в людях как в источнике солдат и рабочих. На Украине это отменили: декоммунизация.

Допустим, на электрическое отопление переходит один из жильцов дома. Достаточно поменять только проводку в его квартире.
Если на электрическое отопление переходит весь дом (пусть даже не целиком), то надо менять внутридомовые кабели. И надо менять кабели от магистрали/трансформатора до дома.
Если на электрическое отопление переходит район, то надо менять и трансформатор, и провода от ЛЭП.
А если на электрическое отопление переходит вся страна, то надо менять (или добавлять) ЛЭП, подающие энергию к городам; и надо наращивать производство электроэнергии. А это уже должно решать правительство, которое вряд ли годится для решения таких задач. Тут надо либо иметь у себя сталинизм для эффективного управления малыми ресурсами, либо быть метрополией и грабить колонии.

Кстати, с переходом на газ есть ещё одна засада: с вводом СП-2 и деградацией украинской ГТС газ может сильно подорожать.

с вводом СП-2 и деградацией украинской ГТС газ может сильно подорожать.

Он сейчас и без сп с деградацией подорожал, денег в мире стало больше, чем газовых молекул.

Система отопления откодами тепла от ТЭС это из серии "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

1. Это тепло далеко не бесплатно. Если бы не потребность нагревать воду до определенной температуры, конденсаторы турбин можно было бы охлаждать до заметно более низких температур, и это повысило бы их КПД, позволив при тех же затратах газа выработать больше электроэнернии.

2. Распределительные тепловые сети имеют огромные потери.

3. Трубопроводы горячей воды просто очень дороги. Они требуют качественной теплоизоляции снаружи, горячая вода их очень агрессивно разъедает изнутри,, так что срок службы там довольно небольшой, и надо трубы менять.

4. Централизованные системы электроснабжения очень плохо регулируются, поэтому люди зачастую держат зимой форточки открытыми настежь и греют улицу.

В общем и целом, если считать на круг, по рыночным ценам на электричество и газ, даже переработать газ в электричество, а потом греть воду индивидуальных электрических бойлерах выходит вполне сравнимо, с учетом того что не надо строить и ремонтировать сети горячего водоснабжения. А отопление газовыми котлами или малыми котельными по одной на многоквартирный дом — так заметно дешевле.

-/конденсаторы турбин можно было бы охлаждать до заметно более низких температур, и это повысило бы их КПД, позволив при тех же затратах газа выработать больше электроэнернии.

которая ушла бы на догревание квартир, в которых похолодало бы :)

-/Распределительные тепловые сети имеют огромные потери.

И — изоляция

-/горячая вода их очень агрессивно разъедает изнутри

нечего ставить говеные трубы

-/Централизованные системы электроснабжения очень плохо регулируются

они прекрасно регулируются, от кранов на личной батарее, до задвижки на вводе в дом, не говоря уже о том, что они регулируются на выходе из ТЭС
а то что дебилы форточки открывают, так это советское наследие, когда отопление стоило копейки

-/отопление газовыми котлами или малыми котельными по одной на многоквартирный дом — так заметно дешевле.

котлы и котельные требуют отдельного подготовленного персонала с зарплатой, а также стоят немалых денег сами по себе
я регулярно хохотаюсь с прожектов самостоятельной постройки котельной в домах, где ржавую трубу не могут поменять, ибо жаба душит

Отопление газовыми котлами или малыми котельными по одной на многоквартирный дом - немного пожароопасно.

Так это проблемы информационного обмена же?
Куда-то давления больше, куда-то меньше. Чипы, задвижки, утепление сетей.
Закон сохранения энергии в расчетах пока никто не отменял, но кто знает как в истинной реальности? Может он действительно работает только для расчётов, но не для коммунальных служб.

со всем соглашусь окромя последнего предложения, которое сразу выдает что ты мил чел не с Украины и не ведаешь что в Украине давеча газовый рынок реформирован. И под реформой подразумевается не только и не столько повышение цены на газ для населения.
какие отличия от россиян:
1. полностью рыночная цена на газ. как на бензин. где хочешь там покупай отталкиваясь от цены, от предложенных скидок и т.п.
2.платишь отдельно за газ который купил и отдельно "за доставку". Последнее это плата как раз за использование ГТС. цена тоже плавающая. Ты можешь газ вообще не покупать. Но если к твоему дому-квартире подведена труба изволь ежемесячно оплачивать её обслуживание.

так что про деградацию украинской ГТС совсем не попал. Газовики в Украине себя прекрасно чувствуют.

то же самое с электросетями. которые давно в частных руках.

проблема только с водопроводами и каназилацией которые остались коммунальными...

а вы, я гляжу, по прежнему в эмпиреях парите
бабки, которые кладут себе в карман разного рода "коболевы", имеют крайне отдаленное отношение к физическому состоянию ГТС и электросетей.
тоже самое касается водопроводов и канализации

мне насрать на Коболева. Но я поработал пару лет в ЖКХ

ну раз проработали, то должны знать, что такое "плановая замена"

дык я и написал что со всем кроме последнего согласен.
у электросетей и газовиков деньги есть, они обновляют свои сети и оборудование. Если в селе каком проседает напряжение из-за увеличения потребления — РЕС без особых пререканий обновляет трансформаторы.
а дальше ты либо сам либо ЖЕК обновляйте внутри дома проводку.
У газовиков то же самое. Даже у аварийных бригад обновили автопарки.

проблемными в Украине остаются только теплосети. Вот там надо миллиарды закапывать, которых нет. Как нет и нормального хозяина у сетей. Можно хер положить — и пущай греются газом и лектричеством, (так поступили в некоторых областях и не жалеют), но тут начинают вой ТЕЦы — они потеряют доходы от продажи тепла.

А с магистральной трубой тоже « все нормально « ?

помню не так давно, во время очередного похолодания погорел у электросетей Одессы трансформатор, новый пришлось в Измаиле реквизироваь
это все, что надо знать об обеспечении города-миллионника электрооборудованием

хер на нас всех еще 30 лет назад положили, просто самых мелких он первым придавил, поэтому города вроде Белгород-Днестровского лишились отопления еще в 90е, а остальные пока еще небо коптят

я ж написал — всё сильно индивидуально в зависимости от региона и города.
В моем ЖК например трансформаторная подстанция на балансе ОСББ. если сгорит жильцы будут сами скидываться, искать и покупать. хз что там было в Одессе.
а всякие белгород-зажопински, да, будут сами всё разгребать. Киеву на них пох. Но с реформой децентрализации у ОТГ чуть прибавилось деньжат и полномочий самим превентивно разруливать тарблы.

(no subject)

govorilkin.livejournal.com - 2021-08-27 19:10 (UTC) - Expand

>так что про деградацию украинской ГТС совсем не попал. Газовики в Украине себя прекрасно чувствуют.
Смешная шутка. Сколько там Нафтогаз "минус" заявил не так давно, 20+ лярдов в гривне? Сколько долгов у всяких разных Облгазов уже перед самим Нафтогазом? Но так да, все чувствуют себя прекрасно.

"Газовики в Украине себя прекрасно чувствуют." - это про их доходы и зарплаты. И вовсе не факт, кто ГТС при этом нормально обслуживается и модернизируется.

Вы так говорите, как будто приватизация волшебным образом делает технику новой и неломающейся. Тогда как iRL при этом только растёт цена, а качество обслуживания техники чаще всего падает.

не отходами, а отбором части пара (еще пригодного для выработки э/э). И да, турбина тоже двухрежимная
Отходы, т.е. пар за последней ступенью турбины, имеют температуру порядка 25-30 градусов при давлении ниже атмосферного, если я еще не все забыл.

Господи, какие глупости все это.
От первого и до последнего.
Сама система передачи субстации под название" тепло" дорогая и очень сложная и следовательно еще более дорогая.
Просто советские экономисты купились на "дармовщину" тепла при производстве электроэнергии.
Легче передавать энергоноситель, а там уж конечный потребитель сам отрегулирует.

А если к частностям. Так вообще то, насколько я слышал, уже целые украинские города переходят и все ок.
И если погуглить цифры у Украины мощности примерно в 2 раза превышают потребление))

Просто советские экономисты купились на "дармовщину" тепла при производстве электроэнергии.

А В уверены, что советские экономисты ЭТУ задачу решали? Полно населенных пунктов, где электростанции нет и не планировалось, а центральное отопление есть. Да и там, где ТЭЦ имеются, они редко когда обеспечивают всю потребность в теплоснабжении, максимум район поблизости.

А какую тогда задачу решали системы централизованного отопления?

Советский город это промышленный центр, вот задачу работы и развития промышленного производства они и решали. Крупные котельные на заводах обеспечивали работу предприятия, а заодно отапливали окрестные жилые массивы, там все равно жили работники этого предприятия. Или другого предприятия, это не принципиально, народное хозяйство то одно.

Давайте отделим мух от котлет
Есть какие то локальные решения, частные решения с центральным отоплением.
Ну, например, сибирские города не газифицированны, а топятся углем.
А если теперь каждая хатка в муравейнике будет углем топиться ?
Плюс еще очень холодный климат.
А вот зачем этот ужас с центральным отоплением в моем Воронеже ?
Как пишет автор "Советские сети строились без учета экономики, они неэффективны и избыточны."
Вот и приходить брать самую распостраненую версию.
ЗЫ Можно еще принять коспирологическую версию герра Гебельса, что дескать товарищи путем насилия и обмана создадут активы, а потом их приватизируют.
ЗЫЫ Кстати по знаменитому проекту ВАСТ: теплоноситель от атомки в котельных еще бы подогревался бы, то есть сейчас бы не то что бы экономия была, а вообще ужас — пришлось бы содержать 2 отопительных системы.

А вот зачем этот ужас с центральным отоплением в моем Воронеже ?
Вот и приходить брать самую распостраненую версию.

Да понял я, понял, что для Вас экономика это игра с нулевой суммой, где все против конечного потребителя, а экономичность это когда потребитель тепла платит меньше денег поставщикам.
Советские экономисты такую задачу не решали, конечно. Гляньте вокруг — в массе старые котельные на территории бывших уже заводов. ВОГРЭС ваш тоже в первую очередь обеспечивал электроэнергией и теплом крупные промышленные предприятия, которые от него в шаговой доступности до сих пор. Жилой сектор на их фоне идет почти на сдачу. Лепить для него отдельную распределенную схему энергоснабжения, а потом еще ее поддерживать, когда рядом работает мощная промышленная система? И так по всему городу? Это было бы экономически разумным решением, так по-вашему?

Район ВОГРЭСa не самый крупный.))
И вообще Воронеж город больше районов "спальников", а не город завод.
Зачем эта порнография в Северном ? (тем более, что газовые сети все равно подведены)
ЗЫ Занятная история произошла с Хаминым и его Олимпийским.
Первая очередь ЖК была с крышными котельными, потом внезапно (пнули что ли администрации ?) началось зарывание труб и будьте здрасте.
Счета больше примерно в 2 раза с чудесным центральным отоплением.
Какой в этом смысл ? Кроме версии герра Гебельса ?

Прочитал.

Проблемы не вижу.

Нужно будет менять — люди скинутся и поменяют. :) Прецедентов хватает.

Flat | Top-Level Comments Only