История пороха

[snake_d_ha]

Прочитал "Порох: от алхимии до артиллерии. История вещества, которое изменило мир." Джека Келли.

Прочитал в поисках ответа на однин из праздных вопросов, на которые я не мог вообще никак ответить: Откуда бралась в нужных количествах селитра, когда люди уже массово стреляли, а промышленного производства и международной торговли еще не было?




Ответ был ожидаем, но все равно интересен. Трудно и со скрипом. Особенно порадовала специальная селитряная служба, которая в поздние средние века действовала почти в любой стране и имела право перекопать любой скотный двор, вычерпать любое отхожее место или отодрать всю старую штукатурку. :)

Книга написана живо и нескучно, хотя не очень научно, слегка хаотично и с сильным уклоном в Гражданскую войну в Америке.

Заодно нашел у себя несколько слепых пятен, о которых вообще не подозревал.

1) Кованые и клепаные бомбарды восхитили. Я почему-то думал, что пушки только лили.

2) Я никогда не осознавал, какая разница в точности между гладкоствольным и нарезным оружием.
Цитирую: "он неподвижно закрепил мушкет в тисках и провел измерения, стреляя сквозь бумажные экраны, установленные на расстоянии 50, 100 и 300 футов. К моменту, когда пуля достигала второго экрана, она отклонялась от прямой линии на 15 дюймов. На отметке 300 футов отклонение от центра составляло уже почти шесть футов.
Эти опыты показали, что от меткости стрелка на самом деле мало что зависит — все дело во врожденном пороке самого мушкета. Причина отклонения пули от центра мишени хорошо известна любому игроку в гольф, которому случалось срезать мяч в кусты, каждому теннисисту, отбивавшему крученый мяч. Вращение отклоняет летящую сферу от первоначального курса: оно создает разницу давления воздуха с той и другой стороны шара, сталкивая его с прямолинейной траектории. В результате шансы попасть из мушкета в человека, стоящего на расстоянии 100 ярдов, были всего пятьдесят на пятьдесят."

Почему-то пропущено в последнем предложении "из правильно нацеленного мушкета".

"После взрыва заряда пуля, двигаясь к жерлу, то тут, то там отскакивала от внутренней поверхности ствола. Последняя случайная точка касания определяла скорость и направление вращения, так что предсказать ни то ни другое было невозможно."

Другими словами, гладкоствольное оружие имеет смысл только при стрельбе группой и на дистанции ближе 50 метров, что объясняет множество несуразиц, которые смущали меня в старых книгах. В новых-то все решается установкой на мушкет оптического прицела, понятное дело.

Отдельно отправляю луч обильного поноса всем исследователям, пишущим "Х лучше У" без пояснения, по какому параметру и насколько лучше. Особенно этим страдают учебники истории всех степеней научности.

Вот еще восхитившая меня цитата:
"Неточность артиллерии, как выяснил Робинс, тоже могла быть просто удивительной. Пролетев 800 ярдов, ядро полевой пушки отклонилось от цели на целых 100 ярдов, а последующие выстрелы, произведенные при абсолютно одинаковых условиях, могли дать разлет ядер в 200 ярдов."
Хоть какая-то эффективность старинных пушек обеспечивалась тем, что ядра прыгали по земле сотни метров после первого падения, сохраняя свою убойность, и были страшны для сомкнутого строя.

3) Оказывается, нарезную пулю нельзя было просто зарядить в старый карабин с дула. Только долго и мучительно забивать киянкой с шомполом. Поэтому отдельной революцией было простое изменение формы пули с разворачивающейся выемкой в днище.

4) "В 1804 году первый министр финансов США Александр Гамильтон встретил славную смерть, стреляясь на дуэли с вице-президентом Аароном Бэром." :)

5) Разобрался как работает современная взрывчатка. Я не мог понять переход от закрытого сосуда с быстрым избыточным давлением к свободно лежащей динамитной шашке. Оказывается вопрос в скорости сгорания и в том, что воздух просто не успевает сжаться, чтобы пропустить расширение газов для быстрых взрывчаток от нитроглицерина и выше.

В общем, осознал и частично ликвидировал свою безграмотность по части стрельбы.
Следующий праздный вопрос - как передвигались средневековые армии без централизованного снабжения продуктами? Монгольские набеги десятитысячными ордами не дают мне покоя и требуют объяснений. Так что теперь "История еды от средневековья до наших дней."

P.S. И мальчиковый развлекательный вопрос.
Представьте, что на дуэли сходятся с расстояния 200 метров профессиональный средневековый лучник с луком и мушкетер с кремневым мушкетом. Никто из них не собирается убегать или прятаться. Как вы думаете, кто из них победит и на какой дистанции? :)

Comments

[max-andriyahov.livejournal.com]

лучник на любой дистанции) но с 50 метров может быть взаимное уничтожение

[snake-d-ha.livejournal.com]

Мне почему-то кажется, что средневековый лучник по единичной мишени даст маху метров до 20. :)

[ugputu.livejournal.com]

Яблоки с головы сшибать - трудно. Попасть в противника метров с 50 - вполне можно, если ветер не слишком силен.
Основной бонус лучника в скорости перезарядки. Можно начать стрелять с большой дистанции, а убить в упор, если мушкетер промахнется, конечно.
Короче, я бы ставил по погоде.
Интересно, что древние мушкетеры могут справиться с лучниками не хуже новых, потому что хреновый мушкет может вполне компенсироваться кирасой и шлемом, которые в поздние времена уже не надевали за бесполезностью.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Мне примерно так же казалось.

А вот ссылочка: http://www.nexplorer.ru/news__11576.htm

Там в частности текст:"Но для гладкоствольщика за пределами 40, максимум для магнумов за пределами 60 метров - уже никакой охоты нет. А вот для лучника она там только начинается."

[ugputu.livejournal.com]

Давай я тебе намекну :)
Рекорд скорости под парусами за последние 40 лет вырос почти втрое, хотя до этого паруса использовали тысячи лет.
Надеюсь, ты сам мне теперь расскажешь почему все, что он написал о точности и дальности, доступной сегоднишним лучникам, на технологической базе 500-летней давности совершенно невоспроизводимо.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Надо почитать реконструкторов. С луком все не так просто. Там основное ограничение по силе натяжения, как я понимаю, а она с тех пор не увеличилась.

[ugputu.livejournal.com]

Почитай.
Но что способность материала и конструкции отдавать энергию отличаются (грубо, разные мячики, брошенные с одинаковой силой в одну и ту же стену, отскакивают очень по-разному), мне вполне очевидно.
Дальше - стрелы: лобовое сопротивление, баланс, устойчивость характеристик (хотя неоднородности материала будут вредить и лукам). На всякий случай напомню, что на изготовление колчана стрел уйдет не меньше недели, и еще и материалы не всегда можно достать, особенно годные для длинных стрел, поэтому стрелы после боя по-возможности собирали и использовали повторно, свои и чужие, разной длины, массы и конструкции, как-то приведенные в порядок. И даже со своими стрелами были проблемы, потому что после каждой практики результат был тот же - выковыривание стрел куда-уж-там-они-воткнулись. Выковыривал когда-нибудь? Я пробовал - довольно тяжелое занятие, вытащить стрелу без повреждений можно очень не всегда. Сейчас, в крайнем случае, наконечник свинчивается и заменяется новым. Тогда каждый наконечник стоил дохрена, поэтому или не тренируешься, или стреляешь говном, а реально, скорее всего, в колчане будет несколько стрел получше для прицельных выстрелов, и охапка говна, годных только стрелять навесом по площадям.
В том, что абстрактный "обычный" лучник мог во что-то уверенно попадать на дистанциях больше сотни метров, я продолжу очень сильно сомневаться.
Возможно, разница меньше, чем с парусами, где современные рекорды скорости выше реальной скорости средневековых пиратов в средний ветер, когда они могли еще думать о абордаже, не в пятнадцать раз. Пусть всего только в пять, но хвалиться возможностями нынешних луков в разговорах о далеком прошлом просто смешно.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Только по реконструкторам - и я не могу предсказать результат.

Потому что и технологии, и материалы, и возможности за тысячи лет использования могли очень отличатся даже в одном регионе, а уж если сравнивать разные, то и вообще черт-те что получится.

Я таких разногласий в одной статье Вики в жизни не видел. :)

[snake-d-ha.livejournal.com]

И кстати, никаких вменяемых данных по реконструкции не нашел.

Единственно, у австралийцев есть такая ассоциация wildwood traditional archery, которая регулярно проводит соревнования по историческим лукам, но данных о результатах в Гугле нет.

[foozzie-woozzie.livejournal.com]

Отнюдь, увеличилась в разы. Полиспаст, блочковый лук

[snake-d-ha.livejournal.com]

Кстати, а что он дает?

[foozzie-woozzie.livejournal.com]

Увеличение усилия на выходе при небольшом усилии на входе. Ну, грубо говоря, тянешь вполне посильно, а стрелу выбрасывает, будто лук был раза в 3-4 мощнее

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Максимальное натяжение приходится не на полное растяжение :) . То есть, в процессе приходится прилагать пиковое усилие, но удерживать при полном растяжении относительно легко. Кстати, издавна известный выгиб концов лука вперед преследует ту же цель, но работает не так хорошо, как блоки.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Я почему-то думал, что это вроде полиспаста, дает рычаг для натяжения, но не мог понять, за счет чего.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Что самое забавное - три первые ссылки в Гугле про луки практически полностью друг другу противоречат.

А в Вики и вовсе одни строчки противоречат другим. :)

[kouzdra.livejournal.com]

5) Неверно - разница в механике процесса - в порохах воспламенение идет за счет тепловой волны cо скоростью распространения процесса десятки метров в секунду

Во взрывчатках процесс инициируется звуковой волной. Скорость процесса - километры в секунду.

PS: Это собственно разница межну нормальным сгоранием топливной смеси в цилиндре и детонацией

PPS: Черный порох при определенных условиях (высокое давление) способен детонировать - это известная проблема его производства (там эти давления есть по технологии) и иногда приключается при больших объемах - где просто "обычное сгорание" может создать условия для детонации

[snake-d-ha.livejournal.com]

Да, я по сути это и написал. Вопрос скорости горения.

Еще немало позабавила история про то, как порох пытались приспособить для движения.

[kouzdra.livejournal.com]

Не скорости горения - именно принцпиально разная физика процесса - в одном случае действительно горение - в другом энергетическая накачка ударной волной.

В общем случае в одном и том же материале может идти любой из процессов - типа любимая детская взрывчатка - перекись ацетона будучи насыпана кучкой на ладошку при поджигании сгорает эффектной вспышкой с пламенем.

Если хотя бы пару граммов упаковать в закрытую емкость или просто переплавить - может оторвать руку

[blueher.livejournal.com]

https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8

вот это рекомендовал бы посмотреть на досуге, думаю будет интересно.

[snake-d-ha.livejournal.com]

А по последнему вопросу что думаешь?

[blueher.livejournal.com]

про "кто кого заборет"?

[snake-d-ha.livejournal.com]

Да.

[blueher.livejournal.com]

Ну я чесгоря не особый фанат умозрительных битв между абстрактными воинами разных эпох :)
Но чисто на поржать - победит мушкетёр - заколет штыком лучника.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Они одной эпохи. :) И часто бывали в одной армии, в течение сотен лет, вплоть до 19 века.

Не, ну с двух метров-то лучник не промахнется.

[blueher.livejournal.com]

Ну если оба из них промахнутся - а шансы этого довольно высокие - то проще всего добежать и заколоть противника чем придётся. А мушкет всяко длиннее стрелы.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Тут уже верно написали, что за лук играет пулеметный темп стрельбы.

[blueher.livejournal.com]

А в том видео - ответ на вопрос про набеги монголов. Он в целом простой - "не стоять долго на одном месте дабы не выесть его до земли" и "двигаться несколькими параллельными колоннами встречаясь в конечной точке"

А, ну и да - немаловажный фактор - "летописцы после умножат реальные цифры учавствующих в битве где-то на 10, а то и больше" ;)

[snake-d-ha.livejournal.com]

Вот скорее на 10.

Бо десятитысячная толпа выест до земли все пару километров в диаметре за один привал.

[ugputu.livejournal.com]

Или на 20...

[lyamur.livejournal.com]

Ага, и вот тут.
https://www.youtube.com/watch?v=KwfrRXUlcLw
Здесь полтора часа про всякое холодное оружие и амуницию, со всякими технологическими пояснениями (какой шлем кованый, какой клёпаный), да как было в этом передвигаться. Про эволюцию мечей тоже понравилось - как постепенно менялась мода и какие новшества в колюще-рубящем появились за несколько веков.

[foozzie-woozzie.livejournal.com]

Я б сказала, что лучник, если только мушкетеру не повезет сверх меры. На дистанции от 70 метров и ближе. У мушкета выше убойная сила, но больше разброс и перезаряжается медленно. А хороший лучник держал в воздухе 3 стрелы в минуту, и двигаться ему никто не запрещал.

Сам же пишешь - смысл в мушкетах был если массово, да с малого расстояния по толпе, а потом отбросить мушкет и врукопашную

[snake-d-ha.livejournal.com]

Вопрос точности лука. :) Мне почему-то кажется, что в реальных условиях это тоже стрельба по толпе.

И скорости подлета. Я вычитал, что эффективная дальность - то, что стрела может пролететь за 0,8 секунды, иначе человек уворачивается.
У реконструкторов скорость схода с тетивы порядка 20-30 м/с, вот и смотрим.

[foozzie-woozzie.livejournal.com]

в что за профессионал? военный с привычкой бить по толпе (тогда ближе к твоему варианту) или охотник, которому нужна точность?
И даже если военный - лучники брали за счет скорострельности, это не от одной стрелы уворачиваться

[snake-d-ha.livejournal.com]

Охотник. :)

В общем все ясно, лучник будет в выигрыше по-любому.

[areshayev.livejournal.com]

про логистику и экономику войны мне понравилось вот в этой книге

Furies: War in Europe, 1450-1700
by Lauro Martines (Author)

была рекомендована уважаемым antoin

это не монголы в 13 веке, но очень близко

[snake-d-ha.livejournal.com]

Спасибо, посмотрю.