О демократии

[snake_d_ha]

Увидел случайно запись про неблагодарную серую скотинку, которая упорно прокатывает на демократических выборах военных победителей типа Черчилля или Де Голля, с соответствующими выводами «просвещать идиотов».

И удивительно, насколько люди не понимают такую очевидную мысль, что для простого человека любая война — зло. Кроме молниеносно-победной, которые бывают только в теории.
Основная задача демократического президента состоит в том, чтобы не воевать, и не более того. Все остальные пути плохие, и избиратели за них голосовать не будут.

В свою очередь для харизматичных диктаторов именно война дает множество возможностей и отличный рейтинг. Но никакой демократии у них нет.

P.S. Кстати на всякий случай замечу, что никакой демократии у нас тоже не было последние лет пять. Сначала за 30 миллионов избирателей решил миллион активистов. Потом фактически все вопросы решали люди с автоматами, которые тупо фильтровали кандидатов на старте. Сейчас первая возможность. Кстати, не раз задавал нейтральный вопрос: «Так что, уже можно голосовать за кого считаю правильным?» — обычно немедленно обливали говном. Возможно, все еще рано.

P.P.S. А еще было бы очень интересно, сколько процентов голосов на нынешних выборах взял бы Янукович В.Ф. Пусть в виде полного однофамильца, конечно. Но на этот риск нынешняя власть не пойдет, невзирая ни на какую демократию.

Comments

[qse]

По "программистам" ориентироваться довольно сложно. Во-первых, они чересчур видимы в интернете ввиду своего знакомства и навыков пользования интернет службами. Во-вторых, они представляют собой специфический возрастной срез. В-третьих, в отличие от большинства, "программисты" не шибко пострадали за последние годы: они сохранили свои и без того высокие доходы, экономические связи бизнеса не пострадали, а падение уровня жизни вокруг даже сыграло им на руку; из евроинтеграции в широком смысле они извлекают выгоду наравне с окружающими, если даже не в большей мере. Так что я бы не сказал, что выборка по "программистам" репрезентативна и экстраполируема.

[blueher.livejournal.com]

Вот Вы знаете - я бы понял если бы они топили за Майдан чтобы улучшить свое финансовое положение и за Порошенко - чтобы это положение сохранить. Это было бы цинично - но по крайней мере умнО. Но нет, они топят не из корыстных побуждений - а именно что из идеологических - у них не борьба за лишнюю копейку а именно что сил Света против сил Тьмы. И вот это очень тяжело принять (да и понять частенько тяжело - ну вроде бы ж умные люди были, и не было у них никакой тяги к шаганию строем - ан нет, бах - и человек орет вместе со всеми "распни", без тени рефлексии).

[blueher.livejournal.com]

Пораженцы! И словечко такое знакомое, такое родное... Повеяло тройками и чОрными воронками...

[ffedd-ya.livejournal.com]

Хм.

Для государства с низкой рождаемостью фактор смертей на войне должен влиять на настроение каждого региона воюющей страны (призыв ведь отовсюду идёт), и влиять сильнее, чем экономические и прочие факторы.
Но, не споря с Вашим мнение по Харькову, получается что на Киев и запад Украины данный фактор или не влияет, или повлиял совсем слабо за пять лет.

[qse]

На мой взгляд рождаемость и демографический баланс имеют нулевое влияние на настроение масс. Собственную рождаемость каждый планирует на уровне собственной семьи, а планирование рождаемости окружающих - это сплошная демагогия. Прибыль населения могла бы разве что заинтересовать власти, если бы их ключевые метрики определялись списочным составом населения в перспективе, но эти времена уже также давно минули. Кроме того, о чём можно говорить, если разбежалось населения из страны на два порядка больше народу, чем погибло от боевых действий, и при этом реклама работы в Польше продолжает колоситься даже в харьковском метро? Нет, вопрос баланса населения не имеет никакого значения на фоне плачевного экономического состояния и таких же печальных перспектив.

[areshayev.livejournal.com]

ну... я был бы удивлен если бы нелегальная работа приносила много денег

а что там за слухи ходят в украинских сми что в донецке хотят тихонько запустить натурализацию и вступление в российское гражданство. это правда или как обычно в укр.сми? ну просто насколько я знаю по крыму - если на 16 марта 2014 крымской прописки не было - то фмс умеет кафку сделать былью и российский паспорт получить - совсем не тривиальная задача.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Тогда должен добавить условие - для государств, где не только снизилась рождаемость, но и снизилась смертность, и смерть детей и молодежи перестала быть нормальной частью жизни обычного человека.

(Люттвак в своей книге "Стратегия. Логика войны и мира" пишет в числе прочего прочего о наступлении постгероической эры. Связано это с демографией: низкая рождаемость и низкая смертность. Соответственно, детей мало, смерть стала восприниматься куда более трагично, перестала быть нормальной частью жизни человека. Соответственно, общество давит на власти, не принимая потери в военных конфликтах. Власти, соответственно, давят на военных, с тем чтобы минимизировать или вообще исключить потери. Военные, соответственно, не могут выполнить те задачи, которые выполняли традиционно. Великие державы, соответственно, не могут выполнять великодержавные функции, навроде пустячной еще сто лет назад задачи оккупировать и стабилизировать охваченную хаосом страну.

и приводит пример из югославского конфликта:
...главнокомандующий силами НАТО генерал Уэсли К. Кларк попросил разрешения применить 24 вертолета, чтобы атаковать бронетехнику сербов в Косово... Объединенный комитет начальников штабов, включая начальника штаба сухопутных войск США, генерала Денниса Дж. Реймера, воспротивился просьбе Кларка на том основании, что «Апачи» будут чрезвычайно уязвимы для ПВО... Командующий Корпусом морской пехоты, генерал Чарльз Крулак, причастный к отклонению просьбы генерала Кларка, впоследствии объяснял свою оппозицию, упоминая матерей, отцов и «белые кресты» на могилах — в подлинно постгероическом стиле. Только 3 апреля 1999 года, на десятый день войны, сопротивление Объединенного комитета начальников штабов было отчасти преодолено: Кларка уполномочили перегнать «Апачи» в Албанию с их базы в Германии, но не применять их в бою без особого разрешения.
<...>
Но даже когда «группа особого назначения "Ястреб"» была, наконец, готова к действию, никакого действия не состоялось. Объединенный комитет начальников штабов все еще боялся, что жертв будет слишком много... Но тем временем армия США обнаружила еще один повод оттянуть вступление в битву, воистину поразительный. Хотя «Апач» изначально задумывался для ночного боя и исходя из этого был снабжен новейшими встроенными инфракрасными приборами ночного видения, ни за одним из имевшихся пилотов не признали квалификации, нужной для того, чтобы летать с применением этих приборов. Начались надлежащие тренировки — возможно, с некоторым запозданием. 4 мая один «Апач» потерпел крушение, причем оба члена экипажа погибли. <...> Это продолжалось до тех пор, пока война в Косове не закончилась, причем ни один из «Апачей» так и не вылетел на задание, поскольку генерал Кларк так и не получил полномочий применить их.)

Аналогично - поздний СССР в Афганистане (небольшие по меркам мировых войн потери воспринимались обществом очень негативно), первая чеченская в России и пр.

А Украина - исключение.
Общественное мнение постмайданной Украины требовало повышения эскалации в ходе конфликта на Донбассе, а после перерастания его в войну - ее дальнейшего расширения. Перемирия достигались не по требованию общественного мнения, а вопреки ему, Минские соглашения воспринимаются как поражение и не выполняются при поддержке общества.

И прошло пять лет - принципиальных изменений у Украины нет, желание воевать не пропало.


(я уже писал как-то это тут https://snake-d-ha.livejournal.com/819608.html?thread=8559256#t8559256, и там ещё ссылка на источник, если интересно)

[vaycartana.livejournal.com]

Вы затронули сложный вопрос, на который дать ответ в рамках комментария достаточно сложно. Если вкратце в любой стране со сложившейся демократией, ни один из политиков после того, что они говорили не смог бы продолжать политическую карьеру. Но поскольку у нас напрочь отсутствует институт репутационных рисков, то и получаем такие события. Карьера Добкина должны была закончится после ролика про скучное лицо, я уже молчу, про то что он регулярно под наркотой. А на Цареве вообще клеймо ставить не где.

[qse]

Я бы хотел выделить следующую фразу:

Перемирия достигались не по требованию общественного мнения, а вопреки ему, Минские соглашения воспринимаются как поражение и не выполняются при поддержке общества.

На мой взгляд это утверждение не отражает происходящее. В какой-то первоначальный момент, возможно, людей одурачили всей этой историей с "гибридной агрессией" и, опять же, возможно, в каком-то ограниченном объеме и было что-то такое, что с натяжкой можно назвать поддержкой общества. За этим исключением никакой поддержки общества нет - есть лишь умелое манипулирование через олигопольно контролируемые СМИ и массированное провоцирование в интернете и социальных сетях. На бытовом уровне все годы запрос один и тот же - когда же вы угомонитесь и перестанете разжигать костёр никому ненужной "войны".

В данный момент этот запрос материализовался в виде мизерной поддержки действующего президента. Вообще в целом лично я отношусь к выборам как к опросу общественного мнения. Ну вот как еще можно массово опросить людей по ключевому вопросу поддержки тех или иных сил. Случайных кандидатов нет и не может быть, одного даже нарочито накануне в Кремль свозили и осветили подсказку по телику, чтобы ясно было. И тут же опросом засекли уровни поддержки.

[ffedd-ya.livejournal.com]

На бытовом уровне все годы запрос один и тот же - когда же вы угомонитесь и перестанете разжигать костёр никому ненужной "войны".

Вы полагаете, что такое в Харькове, или по всей Украине?


В данный момент этот запрос материализовался в виде мизерной поддержки действующего президента. Вообще в целом лично я отношусь к выборам как к опросу общественного мнения.

Но и другие кандидаты в большинстве за войну

И итог получается такой:
- за прекращение войны - 15% населения (голосовавшие за наиболее близких к этой позиции - за Бойко и Вилкула)
- против - остальные - 85%

Ну можно ещё предположить, что голосовавшие за Зеленского полагают, что он волшебным путём прекратит войну.
Тогда будет:
- за прекращение войны - 45%
- против - 55%

То есть воевать все равно желает больше половины.

[qse]

По географическому охвату я не берусь говорить за мнения широких масс.

Что касается кандидатов, то я не знаю как вы относите тех, кто "за войну" и тех, кто "против". Как-то это прошло мимо меня совсем. Кроме того, кто-то всерьёз слушает и верит обещаниям? Самые ленивые товарищи ещё в начале выборного сезона начали рекламировать свою партию мира. Обвешали всё плакатами, что будет мир - будет и развитие. Значит ли это, что они действительно за мир, или хотят мира, или могут его достичь, или хотя бы знают как это сделать? Ответы на все вопросы, думаю, что "нет". Голосующим это известно и поэтому выбор определяется набором факторов, в котором отношение к военным действиям имеет относительно небольшой вес не потому что это неважно, а потому что нет связи между тем, что за выбором кандидата N. последует прекращение военных действий.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Ну вы ж не в Украине. :)

Участие ВБ во второй мировой многие из ее не-резидентов приветствовали.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Вот первую часть, до выражения про "неправильный", может в и Штатах используют, но точно не у нас. :)

[snake-d-ha.livejournal.com]

Конечно, всегда есть много желающих рассказать, что выбора нет.

Он есть всегда.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Очень популярный у террористов переход: "И вы будете виноваты в гибели заложников!" :)

[snake-d-ha.livejournal.com]

Ненене, это не войны, это миротворческие операции в далеких колониях.

Как только это начинало походить на реальные войны ака Вьетнам, сразу поддержка заканчивалась.
Ну, а про то, что у нас последние пять лет демократией и не пахло, я уже написал. Война и демократия несовместимы.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Кстати, хороший вопрос.

Я тут проводил опрос о диктаторах, много копий было сломано, могут ли они быть демократически избраны. :)

[snake-d-ha.livejournal.com]

Вот такое лучше не спрашивать даже шепотом.

Как и еще пару территориальных вопросов.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Те, кто видит победу, за него и проголосовали. :)

[snake-d-ha.livejournal.com]

Вот смотрите.
Быть сейчас антивоенным активистом любого сорта у нас так же просто, как быть активным геем в Чечне. То есть как бы законом тоже не приветствуется, но при первых признаках придут неравнодушные в другую сторону граждане и устроят плохую жизнь. И обратиться к правоохранителям тоже не получится.
Поэтому естественно никакой картины не будет.

Давайте я ужасную вещь скажу - за все время я не видел в онлайне НИ ОДНОГО сторонника Зеленского.
А их только по последним выборам сколько, 30%?
Противников - хоть попой ешь.
Сторонников?
НИ ОДНОГО.

При этом я лично знаю троих, и они не напишут о том, за кого голосовали, НИКОГДА.
Надо пояснять, почему?

[snake-d-ha.livejournal.com]

Про онлайн я написал на пару комментариев выше. :)

[snake-d-ha.livejournal.com]

Те, кто против, крайне избегают говорить это в любой соцсети. Поэтому видны только сторонники.
Я посчитал количество ЗА к общему количеству, и оно не больше 5%. Остальные просто не задевают политику.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Это я понимаю.

Но я считаю, что голосование на выборах должно было что-то показать близкое к реальным настроениям.

И тут - выходит, что
- за прекращение войны - 15% (голосовавшие за наиболее близких к этой позиции - за Бойко и Вилкула)
- ну можно ещё предположить, что голосовавшие за Зеленского полагают, что он волшебным путём прекратит войну - 30%
- за войну - 55%

То есть воевать все равно желает больше половины.

Вы согласны?

[snake-d-ha.livejournal.com]

Вы не до конца уловили.

По этим же причинам ни один из кандидатов не напишет, что он за прекращение войны. Бойко и Вилкул в силу глубоко нишевого электората могут написать, что они за возможные переговоры. Все остальные, кроме действующего, стараются этот вопрос обходить как можно дальше, и понять сейчас их намерения невозможно.

Желающим остается только голосовать против.

[sovkista.livejournal.com]

В российское гражданство в Донецке уже вступают и вступали раньше, сейчас ничего по сути не изменилось.

Легальная работа таксистом вообще ничего не принесёт, потому что каждый день надо с утра проходить медосмотр перед выездом на линию и работать что-то часов 8. Обратите внимание - я об этом уже писал выше, Вы, похоже, не увидели.

Но наш разговор не о том, приносит ли она много или мало, а о том, что нелегальная работа сейчас в Крыму и в 2013 доится совершенно по-разному, и в 13 году доилась гораздо лучше.