О демократии

[snake_d_ha]

Увидел случайно запись про неблагодарную серую скотинку, которая упорно прокатывает на демократических выборах военных победителей типа Черчилля или Де Голля, с соответствующими выводами «просвещать идиотов».

И удивительно, насколько люди не понимают такую очевидную мысль, что для простого человека любая война — зло. Кроме молниеносно-победной, которые бывают только в теории.
Основная задача демократического президента состоит в том, чтобы не воевать, и не более того. Все остальные пути плохие, и избиратели за них голосовать не будут.

В свою очередь для харизматичных диктаторов именно война дает множество возможностей и отличный рейтинг. Но никакой демократии у них нет.

P.S. Кстати на всякий случай замечу, что никакой демократии у нас тоже не было последние лет пять. Сначала за 30 миллионов избирателей решил миллион активистов. Потом фактически все вопросы решали люди с автоматами, которые тупо фильтровали кандидатов на старте. Сейчас первая возможность. Кстати, не раз задавал нейтральный вопрос: «Так что, уже можно голосовать за кого считаю правильным?» — обычно немедленно обливали говном. Возможно, все еще рано.

P.P.S. А еще было бы очень интересно, сколько процентов голосов на нынешних выборах взял бы Янукович В.Ф. Пусть в виде полного однофамильца, конечно. Но на этот риск нынешняя власть не пойдет, невзирая ни на какую демократию.

Comments

[ffedd-ya.livejournal.com]

Хм.

Для государства с низкой рождаемостью фактор смертей на войне должен влиять на настроение каждого региона воюющей страны (призыв ведь отовсюду идёт), и влиять сильнее, чем экономические и прочие факторы.
Но, не споря с Вашим мнение по Харькову, получается что на Киев и запад Украины данный фактор или не влияет, или повлиял совсем слабо за пять лет.

[qse]

На мой взгляд рождаемость и демографический баланс имеют нулевое влияние на настроение масс. Собственную рождаемость каждый планирует на уровне собственной семьи, а планирование рождаемости окружающих - это сплошная демагогия. Прибыль населения могла бы разве что заинтересовать власти, если бы их ключевые метрики определялись списочным составом населения в перспективе, но эти времена уже также давно минули. Кроме того, о чём можно говорить, если разбежалось населения из страны на два порядка больше народу, чем погибло от боевых действий, и при этом реклама работы в Польше продолжает колоситься даже в харьковском метро? Нет, вопрос баланса населения не имеет никакого значения на фоне плачевного экономического состояния и таких же печальных перспектив.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Тогда должен добавить условие - для государств, где не только снизилась рождаемость, но и снизилась смертность, и смерть детей и молодежи перестала быть нормальной частью жизни обычного человека.

(Люттвак в своей книге "Стратегия. Логика войны и мира" пишет в числе прочего прочего о наступлении постгероической эры. Связано это с демографией: низкая рождаемость и низкая смертность. Соответственно, детей мало, смерть стала восприниматься куда более трагично, перестала быть нормальной частью жизни человека. Соответственно, общество давит на власти, не принимая потери в военных конфликтах. Власти, соответственно, давят на военных, с тем чтобы минимизировать или вообще исключить потери. Военные, соответственно, не могут выполнить те задачи, которые выполняли традиционно. Великие державы, соответственно, не могут выполнять великодержавные функции, навроде пустячной еще сто лет назад задачи оккупировать и стабилизировать охваченную хаосом страну.

и приводит пример из югославского конфликта:
...главнокомандующий силами НАТО генерал Уэсли К. Кларк попросил разрешения применить 24 вертолета, чтобы атаковать бронетехнику сербов в Косово... Объединенный комитет начальников штабов, включая начальника штаба сухопутных войск США, генерала Денниса Дж. Реймера, воспротивился просьбе Кларка на том основании, что «Апачи» будут чрезвычайно уязвимы для ПВО... Командующий Корпусом морской пехоты, генерал Чарльз Крулак, причастный к отклонению просьбы генерала Кларка, впоследствии объяснял свою оппозицию, упоминая матерей, отцов и «белые кресты» на могилах — в подлинно постгероическом стиле. Только 3 апреля 1999 года, на десятый день войны, сопротивление Объединенного комитета начальников штабов было отчасти преодолено: Кларка уполномочили перегнать «Апачи» в Албанию с их базы в Германии, но не применять их в бою без особого разрешения.
<...>
Но даже когда «группа особого назначения "Ястреб"» была, наконец, готова к действию, никакого действия не состоялось. Объединенный комитет начальников штабов все еще боялся, что жертв будет слишком много... Но тем временем армия США обнаружила еще один повод оттянуть вступление в битву, воистину поразительный. Хотя «Апач» изначально задумывался для ночного боя и исходя из этого был снабжен новейшими встроенными инфракрасными приборами ночного видения, ни за одним из имевшихся пилотов не признали квалификации, нужной для того, чтобы летать с применением этих приборов. Начались надлежащие тренировки — возможно, с некоторым запозданием. 4 мая один «Апач» потерпел крушение, причем оба члена экипажа погибли. <...> Это продолжалось до тех пор, пока война в Косове не закончилась, причем ни один из «Апачей» так и не вылетел на задание, поскольку генерал Кларк так и не получил полномочий применить их.)

Аналогично - поздний СССР в Афганистане (небольшие по меркам мировых войн потери воспринимались обществом очень негативно), первая чеченская в России и пр.

А Украина - исключение.
Общественное мнение постмайданной Украины требовало повышения эскалации в ходе конфликта на Донбассе, а после перерастания его в войну - ее дальнейшего расширения. Перемирия достигались не по требованию общественного мнения, а вопреки ему, Минские соглашения воспринимаются как поражение и не выполняются при поддержке общества.

И прошло пять лет - принципиальных изменений у Украины нет, желание воевать не пропало.


(я уже писал как-то это тут https://snake-d-ha.livejournal.com/819608.html?thread=8559256#t8559256, и там ещё ссылка на источник, если интересно)

[qse]

Я бы хотел выделить следующую фразу:

Перемирия достигались не по требованию общественного мнения, а вопреки ему, Минские соглашения воспринимаются как поражение и не выполняются при поддержке общества.

На мой взгляд это утверждение не отражает происходящее. В какой-то первоначальный момент, возможно, людей одурачили всей этой историей с "гибридной агрессией" и, опять же, возможно, в каком-то ограниченном объеме и было что-то такое, что с натяжкой можно назвать поддержкой общества. За этим исключением никакой поддержки общества нет - есть лишь умелое манипулирование через олигопольно контролируемые СМИ и массированное провоцирование в интернете и социальных сетях. На бытовом уровне все годы запрос один и тот же - когда же вы угомонитесь и перестанете разжигать костёр никому ненужной "войны".

В данный момент этот запрос материализовался в виде мизерной поддержки действующего президента. Вообще в целом лично я отношусь к выборам как к опросу общественного мнения. Ну вот как еще можно массово опросить людей по ключевому вопросу поддержки тех или иных сил. Случайных кандидатов нет и не может быть, одного даже нарочито накануне в Кремль свозили и осветили подсказку по телику, чтобы ясно было. И тут же опросом засекли уровни поддержки.

[ffedd-ya.livejournal.com]

На бытовом уровне все годы запрос один и тот же - когда же вы угомонитесь и перестанете разжигать костёр никому ненужной "войны".

Вы полагаете, что такое в Харькове, или по всей Украине?


В данный момент этот запрос материализовался в виде мизерной поддержки действующего президента. Вообще в целом лично я отношусь к выборам как к опросу общественного мнения.

Но и другие кандидаты в большинстве за войну

И итог получается такой:
- за прекращение войны - 15% населения (голосовавшие за наиболее близких к этой позиции - за Бойко и Вилкула)
- против - остальные - 85%

Ну можно ещё предположить, что голосовавшие за Зеленского полагают, что он волшебным путём прекратит войну.
Тогда будет:
- за прекращение войны - 45%
- против - 55%

То есть воевать все равно желает больше половины.

[qse]

По географическому охвату я не берусь говорить за мнения широких масс.

Что касается кандидатов, то я не знаю как вы относите тех, кто "за войну" и тех, кто "против". Как-то это прошло мимо меня совсем. Кроме того, кто-то всерьёз слушает и верит обещаниям? Самые ленивые товарищи ещё в начале выборного сезона начали рекламировать свою партию мира. Обвешали всё плакатами, что будет мир - будет и развитие. Значит ли это, что они действительно за мир, или хотят мира, или могут его достичь, или хотя бы знают как это сделать? Ответы на все вопросы, думаю, что "нет". Голосующим это известно и поэтому выбор определяется набором факторов, в котором отношение к военным действиям имеет относительно небольшой вес не потому что это неважно, а потому что нет связи между тем, что за выбором кандидата N. последует прекращение военных действий.

[blueher.livejournal.com]

Текущие потери на фронте сопоставимы с потерями только одной области от ДТП, и сильно меньше потерь к примеру от алкоголизма. Да и плевать тут всем на демографию по большому счету.

[ffedd-ya.livejournal.com]

ДТП сейчас воспринимается как нечто стихийное, с чем ничего сделать нельзя.
А смерти от алкоголизма - как затрагивающие не очень уважаемый обществом контингент.
А вот потери на войне обществом воспринимаются острее, так как видно, что это рукотворная трагедия, которая забирает обычно молодых, которым ещё жить и жить.
Так что воспринимается острее.
Это как смерть в терактах - вероятность тоже сильно ниже, чем гибель в ДТП, но восприятие - острее.


Ну потери СССР от афганской войны тоже были сильно меньше потерь в ДТП, но вот - повлияли, общество не понимало зачем это нужно и какая от этого польза.

[blueher.livejournal.com]

Ну да, я в целом согласен что тут нельзя сравнивать просто по количеству погибших/покалеченных. Мой поинт был в том что воевать в таком режиме такая страна как Украина может столетиями - оно не сильно давит ни на демографию и не так уж сильно - на экономику (вон, Израиль так десятилетиями воюет).

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я думаю, это должно давить на психику общества (вспоминаю в России первую чеченскую)

Про Израиль хороший пример.
Но отличия в том, что у Израиля:
- в принципе нет возможностей не воевать в таком постоянно враждебном окружении
- операции Израиля обычно носят конкретный характер: вторглись, уничтожили, вернулись
- Израиль периодически ведёт переговоры, договаривается и даже в чём-то уступает (иногда)
И думаю, что население Израиля это понимает, поэтому это им на психику не давит: привыкли и не видят вариантов что-то изменить.

[blueher.livejournal.com]

Ну вот и здесь привыкают потихоньку. Все-таки 5 лет прошло - и если к примеру со сменой власти в плане войны ничего не поменяется (а шансы того что не поменяются - довольно высоки) - то тупо привыкнут совсем, выбора-то другого нет.

Не, запрос на окончание войны конечно есть - вон даже промелькнуло в новостях крамольное "мне пофиг останутся ли те территории в составе Украины, я просто хочу чтобы перестали стрелять". Но поскольку не видно хоть сколько-либо реального способа прекратить боевые действия который удовлетворил бы хотя бы 60% населения - то "эта музыка будет вечной"

[ffedd-ya.livejournal.com]

Реальный способ - приказать войскам отойти на 2км от линии разграничения, и приказать отвести артиллерию так, чтобы она "доставала" только нейтралку, а не территорию противника.
На 95% боевые действия прекратятся.


Вы полагаете, что 60% против прекращения войны, и такой вариант сочтут предательством?

[blueher.livejournal.com]

> приказать войскам отойти на 2км от линии разграничения

Так это и так официально есть уже с весны 2015го. Реально - как только начинается хоть какая-то заваруха (а она всегда начнется если на фронте в сотни и сотни км напротив друг друга стоят ненавидящие друг друга мужики с оружием) - тут же вызывается артподдержка и из загашников вытаскивают приныканые танки. Ну и визави отвечает тем же.

> Вы полагаете, что 60% против прекращения войны, и такой вариант сочтут предательством?

Дело в том что как только прекратятся перестрелки (ну предположим - если ввели миротворцев) - тут же всё то мировое сообщество которое этих миротворцев выдало - потребует дальнейших шагов по политическому урегулированию. А любой такой шаг определенной частью общества будет воспринят как предательство. Поэтому вялые перестрелки - единственный вариант для нашей политической системы сохранить устойчивость. "Я так думаю"

[blueher.livejournal.com]

> Я думаю, это должно давить на психику общества (вспоминаю в России первую чеченскую)

Вон есть Армения с Азербайджаном, с их конфликтом вокруг Карабаха. Конфликт начался когда я еще в школу ходил, а последний раз полыхнуло в прошлом что ли году. И конца-края этому не видно, и возможно еще и наши внуки будут смотреть в новостях про перестрелки на той линии фронта. Так что живут с этим общества, не сказать что хорошо - но по крайней мере долго.