Где я был этой осенью

[snake_d_ha]

Я временами пишу ядовито про сроки и эффективность обучения, как в школе, так и после нее.

Звучит это обычно бунтарски. Местами настолько, что и я сомневаюсь: "Ну не могли же все эти умные люди годами делать чушь или делать из нас дураков? Может, просто я делаю когнитивные ошибки, недооценивая время и сложность?"

Как раз подвернулся удобный случай проверить по моему волонтерскому проекту.

Так вот, изучение SQL (языка управления базами данных) и PHP (серверного языка программирования).
С полного нуля (я понятия не имел, что это вообще такое) и до завершения тестирования полностью переписанного в этих языках нашего сайта. С чтением книг, поиском и настройкой софта, проектированием и построением баз данных, написанием структур программы, интеграцией их с дизайном и отлавливанием ошибок заняло 14 дней если с учетом выходных. От двух до шести часов в день, без особого напряжения и отрыва от основных дел.

Примерно 60 часов, теория вместе со всей необходимой практикой в мини-примерах и углубленной курсовой работой. Хотел выделить отдельно время, ушедшее на теорию, но ее как таковой не было, все примеры из пары книжек немедленно повторялись и проверялись. Основное время заняла борьба с чудовищным синтаксисом и обучение методике тестирования.

Дальше можно писать расширения и дополнения, новые функции и прочие украшения, но ничего принципиально нового уже не будет. Требуется инстумент, берешь его с полочки, читаешь описание и приспосабливаешь к делу. Нормальная работа ученика на производстве после института.

В ХНУРЭ программиста учат пять лет. После этого он занимается примерно тем же.

P.S. Если бы проект был попроще, было бы быстрее, причем может раза и в полтора. Но зато сервис завтра перезжает на новый движок и дальше ждет ТЗ по расширению.
P.P.S. Идеей было не показать супервозможности, а оценить затраты времени и сил на голый, но достаточный для полного цикла задач функционал. Сколько я там загадывал на бухгалтера от нуля до выхода на работу, два месяца? Много, как оказалось.
P.P.P.S. Основная проблема, как я сейчас понимаю, в мотивации. Это никому не надо.

Comments

[sish.livejournal.com]

Что характерно, оба языка предназначались для бытовых нужд неискушенных пользователей.

[babetta-blog.livejournal.com]

А потом можно обзавестись новым списком нужд и изучить под них Пайтон, Оракл и через пять лет обнаружить себя совсем не консультантом )))

[snake-d-ha.livejournal.com]

А для профессионалов был только ассемблер? :)

[babetta-blog.livejournal.com]

"Вышка" формирует алгоритм мышления, взгляд на мир и расставление приоритетов в последовательности действий. Она нужна. И еще это время, которое ты можешь полностью почти посвятить погружению в учебу.
Надо менять программу, дать возможность выбора курсов - это да. Я до сих пор иногда вспоминаю, как нам преподавали высшую математику, и думаю, что самым "психологичным" там была мадам, которая нам читала этот курс. Такую издерганную бабу, которая не умеет общаться с людьми и срывает на них все свои комплексы и проблемы, это надо еще поискать. Может, нам ее дали вместо образца "как не надо вести занятия", аж на семестр, мол, изучайте. Но сам предмет из программы я бы лично убрала.

[snake-d-ha.livejournal.com]

На мой взгляд, так было до Интернета.
Сейчас вышка перестала быть источником актуальной информации и стала ритуалом - по крайней мере у нас.

[matmyst.livejournal.com]

Не совсем. Вы изучили структуру языка, его синтаксис и как применять его в определенных условиях. Но у вас нет понятия о его возможностях, о его недостатках и ошибках, о его взаимодействиях с другими элементами контекста и т.д. Собственно проект волонтерский, и вы не связанны временем, деньгами или требованиями клиентов использовать строго определенные механизмы.

В моей среде 1С есть хорошие тренера Гилев и Насипов. У них есть курс "Быстрый старт в 1С за 21 час", но после такого курса его пускать в работу еще нельзя. Есть курсы базовые и продвинутые по программированию в 1С по 98 часов, но и после них еще нельзя пускать в работу, так как боец еще не знает БУ и НУ и их отражение в типовых конфигураций. И задачи будут не из учебника, и брать их нужно у человека, который ТЗ в глаза не видел.

Опытным путем на нескольких потоках обучения для нашего франча и учениках пришли к выводу, что срок обучения рабочего специалиста - полгода. Затем еще полгода для изучения различных исключений и связей, и всё.

[snake-d-ha.livejournal.com]

На мой взгляд, дальше только практика - набивать руку и находить, чего еще не хватает.

И вы правильно пишете, что для коммерции еще нужно обучение и практика взаимодействия с заказчиком. Но уж вот этого у меня хватает, я обычно занимался ТЗ с другой стороны. :)

И еще в 1С сложность в том, что нужно сделать одновременно и бухгалтера, и программиста.

[max-andriyahov.livejournal.com]

Ахринет! Скинь название книжек!

[snake-d-ha.livejournal.com]

Ларри Ульман по SQL и немного PHP и PHP-мануал напрямую с их сайта.

[cae32.livejournal.com]

> В ХНУРЭ программиста учат пять лет.

И правильно делают. Программиста (и админа, кстати) делают не знание формата SQL. А практика. Тупая практика. Сто программ в год, от двухстрочных до больших.

Сервер-то, поди, mysql? Хранение в myisam? В innodb? Сто запросов на запись и пятьсот на чтение уже протестировали? Локи при вставке длинные или всё-таки миллисекунды?
Это азы.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Да, дальше практика.

Сколько программ пишет студент в ХНУРЭ за пять лет? И сколько сидит на лекциях? :)

[tilarids.livejournal.com]

А сайт покажи!

Альзо, ты должен знать эту многозначительную фразу, что любитель тренируется до тех пор, пока не получится правильно, а профессионал - до тех пор, пока не потеряет возможность сделать неправильно. Впрочем, чему учат в ХНУРЭ 5 лет тоже не совсем понятно.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Как выложу.

Там сейчас дискутируем, стоит ли менять в старом виде, или сразу со всеми дополнениями.

А на профессионала ж я не претендую, им деньги платят, а мне нужно свои задачи решить, и ОК.
Хотя от возможностей баз данных в восторге, теперь в Экселе начало не хватать разного. :)
Был бы проект с программированием и финансами, (не 1С!) это было бы идеально.

[areshayev.livejournal.com]

не знаю как сейчас, но лет 15 назад после 5ти лет в институте, перефразируя классика, "не все могли выпустить рабочую программу. вернее, могли это делать не только лишь все, мало кто мог это делать"

[snake-d-ha.livejournal.com]

Так за пять-то лет все навыки забываются.

Вон, я к концу третьего курса бухгалтерию на 3+ знал, а к пятому уже намертво забыл.

[axaro.livejournal.com]

Угу, а потом выясняется, что человек лет десять занимался схожими темами, наработав методику подхода к задаче - потому и хватило недели.
Это одна точка оценки. Среднее будем определять через вторую точку: работяга, лет тридцать назад крепкий троечник, но с тех пор считавший только когда у детей домашку проверял раз в год, а за комп садящийся лишь ради танчиков.

[snake-d-ha.livejournal.com]

ИМХО, развивать нужно то, что нравится.

Тот же работяга может годами свою машину допиливал и тюнинговал, и потом однажды начнет движки перебирать.

[lyamur.livejournal.com]

Но как, Холмс????
Как это можно сделать? Я тоже хочу!
Правда, я бы начала с html

[snake-d-ha.livejournal.com]

Что мешает? :)

Книжки я выше написал.

Свой проект для разработки (крайне желательно по работе), Гугл и две-три недели.

А HTML вообще из общих знаний для всех, кто в Интернет ходит. Он вообще за неделю изучается весь, но в чистом виде очень редко где применяется.

[tilarids.livejournal.com]

Мой поинт был в том, что при правильном обучении студент должен любую поставленную задачу решать быстро, правильно и надежно. Теоретически их и должны учить решать _все_ задачи со _всеми_ деталями, а не одну конкретную. Но даже в этом случае 5 лет многовато.

[tilarids.livejournal.com]

Пардон, не в тот тред. Для того, чтобы правильно отвечать в ЖЖ, тоже нужно определенное умение! :)

[snake-d-ha.livejournal.com]

Идею я понял, но инструментарий и навыки стремительно забываются без применения.

Проще научить искать на Хабре и в документации текущие решения, чем закладывать в головы сейчас в надежде, что через пять лет их кто-то вспомнит и они еще будут актуальны.

[reader59.livejournal.com]

Это вообще не программирование. Вы экономист, наконец-то освоивший современные инструменты его собственной специальности, - хотя PHP для этого избыточен, а SQL как практика в курсе БД по нынешним временам должен входить в базовое образование кого угодно, имеющего дело с данными, за счет часов марксизма-ленинизма.
Программная инженерия качественно сложнее. И 5 лет в ней учат точно тому, чему и в любом другом вузе: знанию общих принципов, которое избавляет от необходимости знать детали - а если нужда знать детали все же возникает, то мгновенно с ними разбираться. Более или менее получается оное примерно с 5% выпускников, остальные так и остаются не инженерами, но техниками, - или, в терминах ИТ, не программистами, но кодерами. Но такой процент отходов неизбежен в любой специальности. Если только это не философия, вот им, говорят, даже резинки не надо :)
В экономике прямые аналоги - человек, способный, скажем, откорректировать налоговую систему государства исходя из состояния экономики, и человек, способный посчитать налоги предприятия по вариантам, не особенно вникая в сопряжение вариантов с физическими миром.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Как мы уже начинали в тренде с ВУЗ-ами, в результате 95% пять лет бьют баклуши, работают на стороне и прогуливают по возможности пары - за что платит государство ака мы с вами.

А сделать университетское образование для 5% талантов и гениев, а остальным коммерческое курсами и волнами, перемежаемыми с обильной практикой - нет, не кошерно.

Я вполне понимаю, что программный архитектор - это не про меня, для него нужны годы вполне другой подготовки, но в то же время на уровень современного украинского ИТ-ника я вполне заглянул и увиденное там не комментирую лишь из нежелания увидеть здесь жестокую резню.

Кстати, а как работать с SQL без гибкого интерфейса запросов и интерпретации? PHP мне нужен был для этого, потому что все офисные надстройки над БД на диво убоги и уступают на голову даже Excel, из-за чего я в свое время и плюнул на них.

[blk-104.livejournal.com]

В тему :)

[snake-d-ha.livejournal.com]

Я бы с радостью, кстати.

Ни инвестиции в Украину, ни хоть немного сложный финансовый учет здесь нафиг никому не нужны.

В очередной раз поразился недавно, когда считал риск вложений и скачал табличку риска по разным странам с западного инвестпортала.
Кроме стран понятных есть Словакия. Турция. Венесуэла. Бангладеш. С разными цифрами, большими и маленькими.

По Украине цифр там нет вообще. Никаких. Потому что никому они не интересны.