Субботнего обсуждения пост - Китай
Dec. 3rd, 2016 01:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
snake_d_haВот по этому вопросу у меня есть вполне сформулированное мнение.
За два года Китай выпустил больше цемента, чем США за весь 20 век.
Тридцать лет назад мы были с Китаем в похожих условиях краха традиционной коммунистической идеологии, но сделали разные выводы и разные шаги.
Можете в комментариях рассказать, что мы под плотной опекой и западным руководством сделали правильный, а Китай ошибся.
P.S. Это не значит, что я разделяю мнение приведенной записи - оттуда интересна статистика (частично), и там есть очень забавные натяжки. Но и обоснованных данных хватает, плюс хорошие фото.
За два года Китай выпустил больше цемента, чем США за весь 20 век.
Тридцать лет назад мы были с Китаем в похожих условиях краха традиционной коммунистической идеологии, но сделали разные выводы и разные шаги.
Можете в комментариях рассказать, что мы под плотной опекой и западным руководством сделали правильный, а Китай ошибся.
P.S. Это не значит, что я разделяю мнение приведенной записи - оттуда интересна статистика (частично), и там есть очень забавные натяжки. Но и обоснованных данных хватает, плюс хорошие фото.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-12-03 11:52 am (UTC)Пока неясно, ошибся или нет.
no subject
Date: 2016-12-03 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-03 01:51 pm (UTC)Хотя - еще раз подчеркиваю - не специалист, и даже слежу не очень.
no subject
Date: 2016-12-04 01:21 pm (UTC)Но я здесь немного не о том, а о нашем практически одинаковом старте и принципиальной разнице через 30 лет.
no subject
Date: 2016-12-04 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-03 12:02 pm (UTC)Родители, правда, достаточно долго там жили.
Но это пост специально для возражений, велкам! (расшаркиваюсь)
no subject
Date: 2016-12-04 01:24 pm (UTC)Из блюд хорошей столовой на отличном предприятии наши могли в принципе есть от силы треть. Это еще не затрагивая вкусовых вопросов.
no subject
Date: 2016-12-03 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-04 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-04 01:37 pm (UTC)Я пока только казахов слышал, из нескольких рук.
no subject
Date: 2016-12-04 06:17 pm (UTC)я как раз про казахов не слышал. Да и откуда бы у них бабло на такие проекты. В Китае с каждого по полцента, вот и коммунисту пустой город, а с казахов так и на сортир не наберешь, их банально мало.
no subject
Date: 2016-12-03 02:59 pm (UTC)Для СССР ничего такого не предполагалось.
Китай был страной с жестким режим, с бедным населением - в СССР было сильное брожение и крах идеологии и экономики, а население было среднего достатка.
Так что просто китайский путь не подошёл бы.
И население хотело жить лучше, переросло идеологию, так что путь жесткого подавления свобод был бы путем назад.
Стране нужна была бы новая идеология - а её не было.
Как следствия, национальные идеи оказались сильнее.
Не вижу к сожалению нормального варианта развития тогда.
no subject
Date: 2016-12-03 03:29 pm (UTC)Да, инвестиции бурно потекли в Китай именно когда стало понятно, что СССР сворачивается, но надо помнить, что СССР с Китаем тихо ненавидели друг-друга уже лет двадцать как. Все мое детство фоном шло противостояние с Китаем.
no subject
Date: 2016-12-03 04:58 pm (UTC)Надо было именно отцепить окончательно, переориентировать Китай на себя.
Это удалось.
no subject
Date: 2016-12-20 12:57 am (UTC)Но конкуренция между ними была на тему: кто лучше Вьетнаму помогает американцев бить.
no subject
Date: 2016-12-20 03:25 am (UTC)Это 1969 год, за 20 лет до открытия первых китайских свободных экономических зон.
Вьетнам, кстати, со своей стороны отверг китайские требования отказаться от советской помощи, тогда китайцы свернули свою программу помощи Вьетнаму (практически в том же 1969, окончательно в 1972), и начали поддерживать красных кхмеров. Кхмеры с Вьетнамом были на ножах, и даже нападали на их территорию, аж пока вьетнамцы не дали им по голове, выкинув их в 1978 с большей части территории Кампучии, и не поставили там провьетнамское правительство.
1979 - Китайско-Вьетнамская война...
no subject
Date: 2016-12-04 01:28 pm (UTC)И только потом полились инвестиции. В чисто коммунистический Китай никто с Запада ничего вкладывать не собирался.
А у нас не нашли в том числе и потому, что не искали, сразу взявшись копировать демократию богатых стран.
no subject
Date: 2016-12-05 06:39 am (UTC)Решения о вложении инвестиций принимают сами бизнесмены. И руководствуются они исключительно своей финансовой выгодой.
Когда Китай открылся первыми туда подтянулись мелкие компании пионеры - рисковые ребята, рассчитывающие урвать побольше за счет того что они первые. А когда у них все получилось подтянулись крупные игроки воодушевленные примером.
no subject
Date: 2016-12-05 01:29 am (UTC)Но тактически можно было действовать умнее.
no subject
Date: 2016-12-03 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-03 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-04 01:33 pm (UTC)https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B5
Демографический переход - хороший ответ, но недостаточный. Почему в результате дешевле доставить в Европу китайские товары, а не строить фабрики в той же Украине?
no subject
Date: 2016-12-07 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-20 01:28 am (UTC)Где-то так. Причем - все.
http://www.nytimes.com/2012/01/22/business/apple-america-and-a-squeezed-middle-class.html
“The entire supply chain is in China now,” said another former high-ranking Apple executive. “You need a thousand rubber gaskets? That’s the factory next door. You need a million screws? That factory is a block away. You need that screw made a little bit different? It will take three hours.”
Но и вот эта деталь. (Джобс, за месяц до выпуска того самого первого айфона, заметил, что экран царапается. Хочу стекло. Стекло подходящее есть, но резать никто не умеет. Нужна фабрика для экспериментов. Быстро! Выпуск айфона - т.е. будущее компании - под угрозой)
When an Apple team visited, the Chinese plant’s owners were already constructing a new wing. “This is in case you give us the contract,” the manager said, according to a former Apple executive. The Chinese government had agreed to underwrite costs for numerous industries, and those subsidies had trickled down to the glass-cutting factory. It had a warehouse filled with glass samples available to Apple, free of charge. The owners made engineers available at almost no cost. They had built on-site dormitories so employees would be available 24 hours a day.
На правительственные деньги хозяин уже строил цех - на случай ЕСЛИ Эппл таки даст контракт. А мы с вами государственные деньги Коломойским да Дерипаскам раздаем. 5 миллиардов недостача? Мэра Гуангжоу расстреляли за кражу 46 млн. http://www.bbc.com/news/world-asia-pacific-14197485
no subject
Date: 2016-12-03 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-04 01:34 pm (UTC)Практически полное западное влияние на СССР, а потом на Украину.
no subject
Date: 2016-12-04 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-05 07:23 pm (UTC)Но с отрицанием полной западной диктовки в пост-СССР в последние 15 лет прошлого века я еще не сталкивался, беру паузу на подумать.
no subject
Date: 2016-12-06 08:37 am (UTC)Моску такое положение дел сильно не устраивало. В Кремле хотят величия, уважения, хотят входить в число правящих миром. Хотят Ялту 2.0, признания бывшего СССР зоной российких интересов. Хотят что бы основные вопросы в мире, будь то Сирия или Индонезия решались на двусторонних переговорах США и России. В Вашингтоне/Берлине хотелки России удовлетворять не готовы. Не понимают с какой стати Россия хочет получить столько привилегий имея только 3% мирового ВВП. Вот и имеем конфликт.
no subject
Date: 2016-12-05 06:40 am (UTC)Собственно Россия на нас и напала когда поняла, что Украина реально уплывает из рук. Первым звоночком было упорное желание еще Януковича подписать ассоциацию с ЕС, а затем последовал приход к власти про-западно настроенного правительства, что стало для Москвы настоящим шоком.
Суть наших проблем с Россией - Украина считает себя независимым государством имеющим право самим определять свою судьбу. Кремль же считает что Украина это его государство-саттелит и все ключевые решения обязана согласовывать и утверждать в Москве. Это разногласие и вылилось в войну.
На это все накладывается упорное желание России пересмотреть миропорядок в свою пользу - выбить из Запада Ялту 2.0, статус сверхдержавы и признание российских прав на весь бывший СССР.
no subject
Date: 2016-12-05 07:29 pm (UTC)11 млрд долларов (8% нашего ВВП) нам за красивые глаза дали?
no subject
Date: 2016-12-06 08:36 am (UTC)Украина в текущем виде для Запада неинтересна. Торговля минимальная, бизнес вести здесь крайне сложно, кланово-олигархическая система. Интерес поддерживала только надежа, что это все временные сложности и мы пойдем по пути Польши.
Российская агрессия несколько изменила расклады. Поскольку это атака не только на Украину, но и на всю структуру безопасности сложившуюся в Европе. Но опять же мы нужны в основном в качестве буфера от все более агрессивной России. Запад не хочет получить российские танки на западных границах Украины. Нынешнее украинское правительство никогда ни на что подобное не согласится и поэтому вполне устраивает Запад.
Западная помощь в основном это не кредиты. Это экономические санкций против России, угрозы усилить санкции в случае активизации боевых действий и захвата новых городов, угрозы более серьезного ответа в случае полномасштабного вторжения.
И нас здорово спасли в 2014 когда Россия отрубила газ. Всем кто рискнет продавать Украине газ Москва угрожала повышением цен и неприятными последствиями. Для Словакии ссорится с Россией ради нас не было никакого экономического смысла. Но с Вашингтона/Берлина надавили и мы получали от них газ, несмотря что Россия резко ограничила поставки газа в Польшу и Словакию, заговорил о повышение для них цен и публично угрожала судом.
no subject
Date: 2016-12-03 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-04 06:26 pm (UTC)А насчет модели - так не было там никаких новшеств. НЭП, он же страны "народной демократии": "допущение частной собственности при сохранении командных высот в экономике за компартией". Причем частной собственности ограниченной, право произвольной экспроприации "экспроприаторов" коммунисты отдавать и не думали, и про правовое государство речи там нет.Оное, насколько я понимаю, при сопряжении с конфуцианством дает экономический выхлоп несколько лучший, чем при сопряжении с православием/исламом, но насколько этот выхлоп устойчив - бог весть. Хотя по последним нескольким годам видно, что принципиальных проблем они все-таки, похоже, так и не решили.
А инвестиции надо смотреть не столько по валу, сколько по характеру. Где-то мне попадалось, правда довольно давно, что там и госинвестиций доля несусветно велика, и диаспору они инвестировать заставляют через заложников, и запад инвестирует исключительно портфельно и в короткую - в общем, оч.нужно посмотреть, а уж потом делать выводы.
no subject
Date: 2016-12-05 07:16 pm (UTC)А про все остальное - главное результат.
Фантастический рост есть? Есть.
no subject
Date: 2016-12-05 06:37 am (UTC)В Китае же ситуация была принципиально другой. Про вымогательство чиновников, а уж тем более отнятие собственности инвестора никто никогда не слышал. Низкие налоги, забастовки рассматривались как бунт и нещадно подавлялись, и население было готово вкалывать с утра до вечера за еду. Вот западный бизнес и начал переносить в Китай производство. Потому что было выгодно.
Сейчас зарплаты в Китае выросли, у западных инвесторов назревают мысли о переносе производства куда-нибудь еще, а правительство сталкнулось с необходимость переориентировать экономику с экспорта на внутреннее потребление.
no subject
Date: 2016-12-05 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-06 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2016-12-07 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-05 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2016-12-05 07:32 pm (UTC)