Экономика Восточной Европы

[snake_d_ha]

Три отличные статьи от Карнеги.
Наследство соцлагеря. Почему Восточная Европа обречена жить вдвое беднее немцев

Наследство соцлагеря. Может ли демократия победить эмиграцию

Наследство соцлагеря. Почему накопленные пенсии все равно отнимут

В первой описано, как политика открытости и равных возможностей не оставляет шансов, что хоть что-то существенное в экономике останется в руках жителей страны, а не иностранных компаний.
На пути этого стоит государственная собственность, кумовство и коррупция — кстати это именно то, с чем так тщательно борются сторонники демократии.

Во второй даны цифры по эмиграции и стран Восточной Европы, и они меня потрясли. В 2005-2015 гг в Румынии, Венгрии, Польше, Чехии, Прибалтике молодежи до 30 лет за счет эмиграции стало меньше на четверть. Причем уезжают из достаточно успешных по нашим меркам стран, и нет никакой идеи, как это можно остановить. Для понимания масштаба — в пиковый 2015 год из России уехало на запад 53 тысячи человек, а из Польши — 150 тысяч только в Германию.
Пенсионеры же в этих странах остаются на месте, и кто их будет кормить, не совсем ясно.

В третьей речь идет как раз о пенсиях, а именно о повсеместном крахе в Восточной Европе программы негосударственного пенсионного страхования. Она практически везде стартовала в начале 2000-х, и везде государство зарезало частные пенсионные фонды, как только они начали оттягивать на себя существенную долю взносов. Самим надо.
Я это наблюдал в Польше в конце 2013-го, и было полностью очевидно, что режется курица, которая может принести золотые яйца. Нет другой системы, которая может разогнать свою экономику и выступать внутренним инвестором.
И нигде эта система укорениться не успела, везде уничтожена.

«Экономическая модель Восточной Европы изначально подразумевает, что  уровень жизни там должен оставаться примерно в два раза ниже, чем в  развитых странах, – без этого она не работает. В принципе, если  сравнивать с другими регионами мира, это далеко не худший вариант, ведь  абсолютные показатели продолжат расти, нужно блюсти только пропорцию. Но  проблема в том, что в условиях демократии и открытости никакая власть  не сможет успешно продать обществу концепцию такого самоограничения.  Очень трудно убедить людей смириться с тем, что их зарплата обязательно  вырастет на сто евро, но только не раньше, чем в Германии она вырастет  на двести.»

И здесь мне нечего даже добавить.
В свете этих трех статей что-то перспективы для наших мест получаются самые печальные. Как в том анекдоте «Я думал, что станет хорошо, а оказывается, что хорошо уже было.»

P.S. Спасибо ffedd-ya за наводку, ну и Карнеги как обычно без равных по умению формулировать идеи и отсутствию политики.

Comments

[al3101961.livejournal.com]

открыватель америки...

[snake-d-ha.livejournal.com]

Чпок! :)

Открыта.

[hind19.livejournal.com]

Насчет отсутствия политики — просто смешно. Схемка там простенькая и повторяющаяся из статьи в статью.
Остальное — довольно примитивные и очевидные выводы. Причем, ИМХО, весьма однобокие.
Довольно качественная пропаганда, но не более.

[snake-d-ha.livejournal.com]

А расскажите тогда схемку, я ее не вижу? :)

Если покажете в чем однобокость выводов — буду отдельно благодарен.

[pavlov-alex.livejournal.com]

Кажется надо повторять, хехе.
Но теперь бомбить Германию нюками и прочим ОМП, чтоб не поднялись.
Я надеюсь всем очевидно, что вся В.Е. находится или в вассальной зависимости от Германии или связана с ней неравноправными
договорамии. Отсюда и схожесть результатов при разности способов и методов.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Зачем?

Для каждого отдельного человека проще туда уехать.

[poiupredatel.livejournal.com]

У меня есть чудовищное подозрение что "частные накопительные пенсионные фонды" сейчас в принципе могут работать только в США и Европе и только благодаря вбросам долларов и евро соответственно. Потому что без серьёзного роста экономики или серьёзного роста населения любые инвестиции легче разворовать чем приумножить. Как думаете?
ПС Почему вам ffedd-ya наводки даёт а мне нет? Даже завидно.

[pavlov-alex.livejournal.com]

Я с удовольствием и горечью в сердце приветствовал заморозку пенс.накоплений, потому что НПФ разворовываются до дыр.
Я сам сторонник такой пенс.модели, но государство не справилось с тем чтобы держать в узде клептоманские наклонности собственников и менеджмента НПФ.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Да так вышло — читал когда сохранённую свою френдленту месячной давности, натолкнулся на один пост snake-d-ha на близкую тему, вспомнил что читал как-то первую статью и дал наводку.

А так вообще — у меня времени мало, а дел много. Хочется что-то большое умное у себя написать, но не получается :-(
Поэтому что-то комментирую урывками.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Это отдельная песня, как они могут работать. Если в деньгах, то это практически только Штаты. Если чистое натуральное сбережение, то и квартира на сдачу отлично будет работать.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Что значит "кто кормить"? Пенсию же преподносят как страховку. Вот страховые компании и будут им платить.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Рад, что вам понравилось.

К вашу комментарию к третьей ссылке — "Я это наблюдал в Польше в конце 2013-го, и было полностью очевидно, что режется курица, которая может принести золотые яйца. Нет другой системы, которая может разогнать свою экономику и выступать внутренним инвестором." — не согласен.

На мой взгляд, это какая-то фикция, совсем не нужная. Лучше её отменить и всё. Поскольку бюджет пенсионного фонда почти всегда дефицитный, то это не деньги людей, а квазигосударственные деньги, которое государство оформляет отдаёт неким посредникам, и оформляет как якобы длинные сбережения людей.

Как о ней писал покойный экономист Сергей Журавлев: " способ кормить ничего не дающих экономике посредников, перепродающих «ток в проводах» и получающих миллионные доходы путем записи их в бухгалтерских книгах."
https://zhu-s.livejournal.com/319336.html

Оттуда же: Взамен мы получаем радость в виде «зато длинные деньги теперь наши». Это такая же пропагандистская пустышка для черпающих знания из газет, как и другое «наше все теперь наше». На практике, чтобы дать деньги в управляющие компании, бюджет должен сначала изъять их из частных сбережений, размещая облигации (каковые, кстати, теперь отнюдь не дешевы для правительства в смысле ставок, особенно после закрытия для госсектора России иностранных рынков капитала). Получив эти деньги, УК может спокойно снова переразместить их в те же гособлигации (на практике так и проходит), причем размер маржи (т.е. той части дохода, которую он оставить себе «на покрытие расходов» никак не регулируется - ведь это рынок, а он сегодня так, а завтра сяк). В итоге ресурсы сбережений никоим образом не увеличиваются, а «длинными» деньги являются лишь для управляющей компании, но не для фондового или денежного рынка, где никакая «длина» от них и не требуется – никто ведь не покупает акцию/облигации или размещает депозит на 20 лет, и не смотрит эти 20 лет, что с ними происходит, тем не менее рынок инвестиций и «длинных/ипотечных» кредитов вполне работает. Фактически это просто механизм, в котором бюджет выступает как банк, работающий с отрицательной маржой (размещает на долгий, 25-летний срок деньги дешевле, чем привлекает) перенаправляя ее в доход частных УК и НГПФ. Зачем? Почему надо продолжать молиться на "икону", сочиненную на коленке в далеком уже 2002г., руководствуясь чисто академическими представлениями, и игнорировать уж 12 -летний практический опыт наш, а также других стран?


Ко второй ссылке — "Причем уезжают из достаточно успешных по нашим меркам стран, и нет никакой идеи, как это можно остановить. " — так вот товарищ Богомолов предлагает свой манифест — что Европа превращается "Новый этический рейх", и значит "Благодаря стечению обстоятельств мы оказались в хвосте безумного поезда, несущегося в босховский ад, где нас встретят мультикультурные гендерно-нейтральные черти.
Надо просто отцепить этот вагон, перекреститься и начать строить свой мир. Заново строить нашу старую добрую Европу. Европу, о которой мы мечтали. Европу, которую они потеряли. Европу здорового человека."

Вполне хороший подход, чтобы попробовать развернуть миграционные потоки.

[poiupredatel.livejournal.com]

Уш на что я ультрапатриот и супероптимист, но мне кажется и накопительная пенсия хорошо для своих условий (у нас таких условий нет, но всё же) и манифест Богомолова несколько преувеличен, и для разворота потоков нужно прыгнуть настолько выше головы что серьёзно рассчитывать на это не стоит чтобы потом не разочаровываться)

[gatta-bianka.livejournal.com]

глобализация — главное зло, отсюда все беды.

[snake-d-ha.livejournal.com]

А вариантов нет. Стену уже пробовали.

[karpion.livejournal.com]

При чём тут "наследство соцлагеря", если те же процессы идут там, где никогда социализмом и не пахло?

Чтобы люди не уезжали — можно подписывать их на образовательные кредиты. Как-то так: для получения образования студент подписывается на кредит; по ходу проживания в стране кредит постепенно списывается в течении тридцати лет; при выезде из страны на ПМЖ — кредит надо погасить.

[pappadeux.livejournal.com]

будут уезжать дворники

[pappadeux.livejournal.com]

> Во второй даны цифры по эмиграции и стран Восточной Европы, и они меня потрясли.

Я ж уже, ЕМНИП, приводил эту ссылку: https://www.delfi.lt/ru/news/live/russkie-shkoly-litvy-za-poslednie-10-let-chislo-uchenikov-sokratilos-na-14-a-v-litovskih-pochti-na-tret.d?id=85648365

за десятилетие (2009-2010 : 2019-2020 ) количество учеников в литовских школах сократилось с 408к до 298к, НА 110 ТЫСЯЧ.

[taiwan4ik.livejournal.com]

Среди прибалтов по сокращению поголовья ведет Латвия, с 1991-го в минус треть населения.
Забавно при этом было наблюдать торговлю за сакральную цифру "2 млн.", потом сошлись на "скорее всего нет, 1.9".

В целом трагедии разумеется никакой (с точки зрения мобильных), но певцам национальных гойсударств и остающимся не настолько мобильным не позавидуешь (не всем, впрочем). Внутренняя миграция в пределах ЕС еще и позволяет избавиться от излишков населения — не будь этого клапана сброса, картинка с безработицей и преступностью в том числе была бы иной.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"На пути этого стоит государственная собственность"

ссзб

[kvisaz.livejournal.com]

анализ бага в сложной программной системе показывает, что зачастую все предположения и ясные теории неверны. Более того, иногда баги взаимно частично (никогда не видел, чтобы полностью, иначе бы таск не заводили) смягчают друг друга, поэтому при исправлении одного бага внезапно все становится хуже и тд.

Моя философия в том, что системы из людей — это еще более сложные системы, чем программы, поэтому мы конечно можем строить любые теории и гипотезы, но без точного знания и возможности ставить эксперименты мы обречены на вечное блуждание в поисках истины, как средневековые схоласты.

Уважаю вас и ваши слова о Карнеги-центре готов применить к вам же.

[taxfree.livejournal.com]

Кто вам сказал что пенсионные фонды закрыты в Европе? Что за бред то? Я лично участник одного, расскажите мне как там все хуево

[snake-d-ha.livejournal.com]

Прибалтика? Там тоже трехуровневая система? Как работает?

[sakurovskiy.livejournal.com]

Вроде всё так (наследие совка действительно тяжело изжить) да что-то меня смущало.

Цытата:

Восточной Европе программы негосударственного пенсионного страхования. Она практически везде стартовала в начале 2000-х, и везде государство зарезало частные пенсионные фонды, как только они начали оттягивать на себя существенную долю взносов. Самим надо.
Я это наблюдал в Польше в конце 2013-го, и было полностью очевидно, что режется курица, которая может принести золотые яйца.

Может не туда гляжу, но вот Польский закон о частных пенсионных фондах и накопительной системе принят аж в 2018-м году, а в действие окончательно вступает с этого января.

http://orka.sejm.gov.pl/proc8.nsf/ustawy/2811_u.htm

И как могла потерпеть крах в 2013-м году система в Польше если она только сейчас заработала?

[snake-d-ha.livejournal.com]

Скорее всего это какой-то обновленный закон, или вообще новый.

У поляков с середины 2000-х начали работать частные пенсионные фонды, которые должны были размещать определенную долю на местном рынке ценных бумаг, от этого моментально расцвевшем. А потом государство все обрезало.

[alex karpov (from livejournal.com)]

Скажем, население Румынии за последние 10 лет (2005–2015) сократилось не особенно сильно – на 7%. Такими темпами еще надолго хватит. Но если раскидать эти 7% сокращения по разным возрастным группам, то контрасты будут шокирующие. Абсолютное количество населения Румынии старше 65 лет в 2005–2015 годах не сократилось, а, наоборот, выросло на 12%. Откуда тогда берется общее сокращение? Из тех, кто моложе 30 лет. Их численность в Румынии в 2005–2015 годах упала на 23%. Какие могут быть перспективы у экономики, где количество будущего трудоспособного населения всего за 10 лет сокращается на четверть, а количество пенсионеров уверенно растет.

Решение проблемы элементарно, и достаточно странно, что это не даёт автор статьи. Делать как старшие. Сейчас происходит как: Скандинавия, Нидерланды и Германия это страны высшего порядка, куда направляется самая способная часть человеческого капитала Евросоюза (500 млн человек). Европейская Москва. Восточная Европа это донор для "центра", но в свою очередь она может выступать целью для жителей неблагословенных стран, не осенённых благодатью нахождения в ЕС. Достаточно ослабить иммиграционные требования и получить приток молодых, выдавая им национальные свидетельства, годные только для конкретной страны, а не для всего ЕС. Гражданство получит и сбежит, конечно, но за то время, пока он его высиживает, принесёт стране хоть какую-то пользу.

Единственное крупное препятствие — если миграционной политикой стран ЕС заведуют не они сами, а Брюссель. Тогда да, ловушка захлопнулась. Но если немножко подумать, разве это плохо? В России все живут в Москве, а в Псковской области никого нет, потому что она задаром не нужна вообще. Почему в едином Евросоюзе окраины, по старой памяти называющиеся национальными государствами, должны подчиняться каким-то другим человеческим миграционным законам? В России были примеры, когда потерявшие смысл административные образования были просто ликвидированы — например, Таймырско-Долганский АО, Бурятская и Корякская АО были уничтожены и присоединены к соседним субъектам, их администрация превратилась в частных лиц одним росчерком центра. Почему это не катастрофа, а поглощение условной Чехии соседними странами — катастрофа? Было уже такое, в Австро-Венгрии Богемия долго выбивала себе при дворе представительство аналогичное венгерскому. В единой Европе с столицей в Брюсселе разве будет иметь значение вся эта устаревшая национальная бурда?

То же самое в США. Единственные регионы, имеющие смысл в стране — это оба побережья. Страна между ними, так называемая flyover zone, просто не имеет никакого смысла, она не нужна. В Юте, Вайоминге, Колорадо, Оклахоме никто не живёт. В гигантской территории штата Нью-Мексико проживает 2 млн человек, меньше чем в крошечной Словении. В невероятно громадном Айдахо (в него полностью влезет Нидерланды, Бельгия, Словения и Швейцария вместе взятые) — полтора млн человек. Аляска, накрывающая своим размером почти всю Западную Европу — 700 тыс человек. Известейший на всю планету в корпоративном мире штат Делавэр — 950 тыс всего. И что, кто-то делает из этого трагедию? Ненужные регионы безлюдны, нужные — друг у друга на головах сидят и рвут жильё из глоток.

Просто интеграции Европы мешает этнонационализм, вот и вся "трагедия". А если воспринимать их как административные регионы единой страны Евросоюз, то проблема просто исчезает: нет смысла инвестировать из условной Москвы в условную Кировскую область, вот и не инвестируют, а как она жить будет — да и наплевать же, куда-то ты из ЕС денешься как будто.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Национализм — штука такая, никуда его не денешь.
Пока только рубить на части получается, объединений я что-то не припомню. И перспектив не видно.

Насчет населения и того хуже. Вот Украина может открыть границы для всей Африки, только делать им в ней что? Нет работы, нет задач, все деньги уходят за границу, все перспективное там и происходит.

[qantumsatis.livejournal.com]

Экая мякотка.
Обсуждать заказные экономические статьи за 2013 год и делать некие мессианские выводы.
ДБ (с)

[snake-d-ha.livejournal.com]

Рад, что вам понравилось. :)

[reader59.livejournal.com]

Карнеги как всегда пишет хрень, я их бросил читать лет 10 назад. Восточная Европа потому и выделена в отдельную сущность, что у нее есть качественные отличия от Западной, а именно — дурачков больше. По мозгам и производительность, по производительности и уровень жизни, а если мозгов меньше не количественно, но качественно, то они технически не могут создать удовлетворительную для себя среду и вынуждены валить туда, где она есть. В РИ не просто так граница всегда была на замке изнутри, открыли — голая Страна Дураков за 10 лет стала видна всем. Кроме карнег, ага.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Почему тогда люди выехавшие из Восточной Европы показывают отличную производительность? :)

Мозги-то у них с собой остаются.

[aslaf.livejournal.com]

Вы излишне краски сгущаете.
1. Восточная Европа- это уже член надгосударственного образования ЕС.
Там есть куча выравнивающих программ и т.д.
По существу в длительном цикле это вообще можно (и нужно !!) рассматривать, как Псковскую/Ивановкую области РФ к экономическим центрам страны, типа Мск или соответствующий аналог на Украине.
Они же это строят единый дом, ну или скорее некий аналог США.
Худо будет если ЕС таки развалиться))
2. Ловушка среднего дохода.
Нужно вырваться примерно за 1000 евро средней зарплаты.
Им (восточноевропейцам ) проще, баланс во франкфурте сведут.
Например, в Эстонию начали возвращатся люди (+ она подсосет из РФ/Украины, не без этого да).
И демографически сейчас там ничего ужасного.
(был фильм юлиуса на ютьюбе, он русскоязычный румын переехал жить в Эстонию)
ЗЫ Чисто в теории ничего не мешает Украине. Те же НЗ, Австралия обходятся без продвинутого машиностроения и т.д., живя на таком же "украинском экспорте".
Тем более Украина на удивление была сделана ладной страной, в австрийском генштабе не зря хлеб ели))

[snake-d-ha.livejournal.com]

Пример Словении меня в этом несколько разубеждает. :)

А насчет Австралии и НЗ — у них все достаточно хорошо, пока они в Содружестве.
ИМХО, конечно.

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Вот в СССР был системный, неисправимый товарный дефицит. Даже жилье, на самых невыгодных условиях, просто так купить было нельзя. Сами собой накопились сбережения, которые невозможно было потратить, потом сгорели. С точки зрения жизни в реальном мире, иначе и быть не могло. Но теоретики могут рассуждать десятилетиями, пока не накроет, наконец.

С пенсионными накоплениями явно то же самое. В какой-то момент окажется, что необходимых пенсионерам услуг на рынке нет и не будет. В этом смысле (солидарная?) система, когда пенсионные отчисления немедленно выплачиваются в виде пенсий, кажется честнее.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Она честнее, пока есть определенный баланс. :)

Два работающих — один пенсионер.

Когда будет два пенсионера на одного работающего, баланс этот закончится, причем для пенсионеров очень внезапно.

[karpion.livejournal.com]

политика открытости и равных возможностей не оставляет шансов, что хоть что-то существенное в экономике останется в руках жителей страны, а не иностранных компаний.

Я вот не претендую на владение компанией. Какая мне разница, какая компания владеет заводом, где я работаю?
А-а-а, вспомнил: Вы говорили, что местные компании лучше заботятся о стране.

На пути этого стоит государственная собственность, кумовство и коррупция

Вы говорили, что местные компании лучше заботятся о стране. Как-то слабо это вяжется с коррупцией...
А как коррупция помешает иностранцам скупить все предприятия?

Нет другой системы, которая может разогнать свою экономику и выступать внутренним инвестором.

Разве государство не инвестирует отобранные деньги?
И кстати, с какой стати частные пенсионные фонды вложат деньги в своей стране, а не за границей?

в условиях демократии и открытости никакая власть не сможет успешно продать обществу концепцию такого самоограничения

Ну, не сможет. И что будет - революция?

[snake-d-ha.livejournal.com]

Коррупция гораздо лучше работает с местными, чем с ТНК,