Триумф воли

[snake_d_ha]

Чтобы курощать и репрессировать, нужно оправдание, зачем это делается. Обычно это Идея.
Тогда люди, которым прилетает, могут быть не самые плохие, просто им не повезло оказаться на пути Светлого Будущего. Их страдание искупает благо миллионов. По крайней мере, в глазах адептов. 

А  если идеи нет, то насилие оправдать нечем вообще. 

И нет, не личность, ни нация сами по себе идеей не являются. 

Так вот, некоторые лидеры упорно ведут себя так, как будто могут прикрыться борьбой за коммунизм. Хотя уже тридцать лет как пора было бы придумать что-то другое. 

И вообще, нормальная позиция государства - судья, а не полицейский.
Как на Украине (никогда не думал, что это скажу), где системой подавления выступают волонтеры и активисты, а государство лишь издает законы (коллективно), но не собирается карать за их неисполнение.

Когда (и если) активисты перегнут палку и их начнут бить, государство вмешается и рассудит.

По закону и по справедливости.

На этой ступени развития насилие уже принято аутсорсить.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Совершенно не нужно идеи — вот без чего действительно нельзя — это без правильно понятого группового/классового интереса.

Я только что привел пример — где и расизм и триумф воли и прочее — вообще без идеи — но зато с хорошо понятым интересом и навыками группового действия:

https://kouzdra.livejournal.com/4980590.html

И вообще, нормальная позиция государства - судья, а не полицейский.

Мне на судебную функцию наплевать, по мне государство — это дубинка, которую можно применить для достижения своих целей. И качество государства я оцениваю почти исключительно по тому насколько эту дубинку могу применять я в своих интересах vs насколько ее могут применять против меня и моих интересов.

"Мемориал", Навальный и прочие западники — однозначно против. Нынешний режим — более или менее нейтрален. Ну то лучше чем эти все "засвободные"

[snake-d-ha.livejournal.com]

Я читал, но не совсем понимаю, что этот пример должен в контексте записи показать.
Там было именно невмешательство государства, аутсорс насилия активистам, все как я написал. Активисты справились, очаг недовольства исчез без усилий сверху.

А можно было бы начать запрещать китайцам работать, ввести квоты, полицейские проверки, все вот это.

[kouzdra.livejournal.com]

Я в основном про то, что в основе чего-то действенного всегда лежит реальный интерес. И идеи и госкурощания его могут поддержать — но первичен только интерес. Как там в одной из самых любимых мной книжке сказано:

... Колонизаторами они не были. Боюсь, что административные их меры были направлены лишь на то, чтобы побольше выжать. Они были завоевателями, а для этого нужна только грубая сила, — хвастаться ею не приходится, ибо она является случайностью, возникшей как результат слабости других людей. Они захватывали все, что могли захватить, и делали это исключительно ради наживы. То был грабеж, насилие и избиение в широком масштабе, и люди шли на это вслепую, как и подобает тем, что хотят помериться силами с мраком. Завоевание земли — большей частью оно сводится к тому, чтобы отнять землю у людей, которые имеют другой цвет кожи или носы более плоские, чем у нас, — цель не очень-то хорошая, если поближе к ней присмотреться. Искупает ее только идея, идея, на которую она опирается, — не сентиментальное притворство, но идея. И бескорыстная вера в идею — нечто такое, перед чем вы можете преклоняться и приносить жертвы.

PS: Про "служение благородной идее" я после этой книжки и не могу употреблять кроме как в издевательском смысле — "из-за двух куриц".

[serega133.livejournal.com]

Смешно.

[fallenleaves-1.livejournal.com]

"нормальная позиция государства - судья" - это исключительно в государстве, имеющим форму сферического коня в вакууме с идеальными законопослышными гражданами тоже со сферическими конскими мордочками. Поэтому на практике имеет смысл только говорить о формах полицейской функции. А формы на все вкусы - от суда Линча как экстримального вида волонтерства до мягких форм в виде описаного вами или культуры отмены до придуманой Северной Кореи.

[snake-d-ha.livejournal.com]

А теперь следите за руками.

Все полицейские функции, что вы перечислили — это не государство. Это граждане.
Кроме Северной Кореи, конечно.
Я выше в примере с китайцами в С-Ф привел пример, как выглядели бы государственные полицейские меры, в отличие от стихийно-низовых.

[reader59.livejournal.com]

вообще-то территория с негосударственной системой подавления это однозначное failed state.

[snake-d-ha.livejournal.com]

(прокашлявшись)

Это вы всю современную демократию в failed state записали. Там как раз идеальный пример, где одни активисты мутузят других активистов, а полиция за всем этим наблюдает, чтобы не прилетело непричастным.

[last-least.livejournal.com]

Пишет человек из страны с казаками и "православными активистами"?

[q987.livejournal.com]

Лет через 10 спишемся на тему, что делать с преподавателями мовы в начальной школе.... Особенно будет интересно заслушать внуков/внучек...

[snake-d-ha.livejournal.com]

Если их до сих пор не бьют возмущенные родители — значит ничего.
Даже не организованы школы, где преподавание на русском дано как преимущество. Потому что туда придут украинские активисты.
А русскоязычные активисты защищать не придут.

Мнение же, которое никто не готов защищать, вообще никому не интересно.

[sni-1.livejournal.com]

Золото - хозяйке, служанке - серебро,
Медь - мастеровому, чье ремесло хитро".
Барон воскликнул в замке: «Пусть, но все равно
Всем Железо правит, всем - Железо одно!"

нее, мысли такие в эпосе давно ходят.

[snake-d-ha.livejournal.com]

В 90-е было такое мнение.
Но они прошли.

[gryll.livejournal.com]

>государство лишь издает законы (коллективно), но не собирается карать за их неисполнение.
>На этой ступени развития насилие уже принято аутсорсить.
У Вас убили дочь. Ждем когда убийцу на виды поднимут соседи?
Если подняли на вилы не того — штош, когда нибудь исправим закон?

[snake-d-ha.livejournal.com]

Никто не мешает вам доставить преступника в суд.
И в этой системе кстати легко и доставляют.

А вот если вы его сами на вилы — это уже анархия, так не работает.

[gryll.livejournal.com]

Смысл в суде без аппарата принуждения? Можно в церковь сходить...

Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории, суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.

Государства - судья — это просто не государство, т.к. в нем нет основных функций — управления и принуждения.

[snake-d-ha.livejournal.com]

У каждого полицейского есть пистолет.

Хороший его не использует никогда.

[leopoldcarlos.livejournal.com]

В русскоязычном интернете сейчас популярна мантра про "монополию государства на насилие". Адепты этой идеи под "государством" понимают централизованные авторитарные его формы типа СССР. Эти товарищи боятся насилия со стороны саморганизованных групп населения и хотят чтобы право бить людей было только у полиции.

Но есть и другие формы государственности. Типа тех же США, где самоорганизованные группы населения играют доминирующую роль в организации жизни. Там нет некоего единого "государства". Шериф в селе на 500 человек имеет право на насилие. Но является ли он "государством" если эти 500 жителей сами его выбрали, сами разрешили и установили границы применения насилия, и сами же его снимут как только решат что он их больше не устраивает. Или например, еврейские общины в Бруклине. Которые имеют свои собственные религиозные суды, свою "теневую" полицию, свои общественный транспорт.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Именно.

Но вот я ниже написал про легитимность.
И самоорганизованные группы в США здесь отличный пример. Шерифу подчиняются не потому, что у него есть пистолет. А потому, что его избрали и согласились, что он имеет право на ограниченное насилие над теми, кто его избирал.

[gryll.livejournal.com]

Все имеет и плюсы и минусы.
Шерифы — те же Цапки на селе. Все их выбрали, тех кто были против — прикопали.

[Аркадий Гилев (from livejournal.com)]

Вай, это такие, очень умозрительные США. Небесные США, прямо скажем.

Весь прошлый год мы могли с неудовольствием наблюдать реакцию добрых граждан реальных США на не менее реальную полицию те же США. Реальные полицейские США, в отличие от гипотетической "теневой полиции Бруклина" — это именно государственная монополия на насилие, причем пределы допустимого насилия, за которые среднего копа (не ставшего спусковым крючком обширных беспорядков) оправдают, впечатляют.

Ну и натянуть примеры с крошечными общинами в 500 человек на крупные индустриальные государства с миллионами жителей — идея так себе. Это в условной общине на 500 человек, где все друг друга знают десятилетиями, довольно легко обойти всех соседей, взять вилы, деготь, перья и все необходимое и поднять недостойного шерифа повыше. Вы не пробовали провести собрание ТСЖ в собственном доме? Попробуйте для сравнения

[caurug.livejournal.com]

Насилие на аутсорс в сколько-нибудь значимых масштабах в итоге приведет к тому, что аутсорсер задастся вопросом "А зачем мне вообще заказчик?"

[vlad orlov (from livejournal.com)]

Без государственного заказа все эти хунвейбины и штурмовики очень быстро превращаются в лагерную пыль.

[snake-d-ha.livejournal.com]

А потому что у аутсорсера нет легитимности применения силы сверх очень узких рамок.

Грубо говоря, они могут прессовать обычных граждан, но не могут вмешиваться в государственные процессы.

Я здесь кидал несколько постов про легитимность, в них более-менее пытался показать, почему без нее неизбежно управление разваливается в хаос.

[dmitry shpak (from livejournal.com)]

Насилие на аутсорс работает только там где у государства внешняя легитимность. И тогда аутсорсер с правом на насилие не может его монтизировать по самому простому и быстрому пути — убрать заказчика из цепочки.