А зачем нам первый мир?

[snake_d_ha]

Пятничных бездельных мыслей пост, благо все рабочие дела уже закончились, а домашние выходные заботы еще не начались.

По этому поводу можно включить геополитический режим и задать дурацкий вопрос — а зачем нам (Украине собственно) первый мир, от Европы до Штатов?

Наш экспорт — пшеница, кукуруза, подсолнечное масло и грубое железо. Арабы, ближняя Азия, ближняя Африка, Китай.

Технологии, скажем положа руку на сердце, не нужны абсолютно никакие. Китайские простые станки спорят с европейскими, и никакой политикой и не пахнет, чистый бизнес.

В ЕС мы не будем никогда, и еврокредиты нам не светят.

МВФ? Чем быстрее мы закончим с ними, тем быстрее научимся жить по средствам, и давно бы пора.

Единственный явный минус — закроется ИТ-рынок, что да, то да.

Зато:
1. Можно будет плевать на патенты и наконец изобретать свое колесо не оглядываясь, что оно уже интеллектуально принадлежит Филипсу или Гуглу.

2. Можно будет строить свою ИТ-инфраструктуру, а не полагаться на сторонние сервисы. Огромный рынок, если сможем.

3. Можно будет не обращать внимание на мнение множества европейских и заокеанских демагогов.

4. Можно будет избавиться от всех родимчиков формальной демократии и сделать свои чеболи, вытащившие в свое время Корею. Демократия — чудесный строй, когда пора пилить бюджет, а вот для рывка вперед он подходит не особо.

Кто еще накидает за и против?

Сразу скажу про best practices, которые как предполагается приходят к нам оттуда.
Нихера. Подавляющее большинство работающих хороших практик, что я у нас встречал, выросло из здравого смысла и банального умения строить процессы. Для этого не нужно заканчивать ни Лондонскую школу бизнеса, ни MIT, скорее люди оттуда, если возвращаются, занимают роли в своего рода колониальных структурах, которые качают отсюда — туда. Не более.

Ну и про знаменитую защиту от внешних угроз у нас все в курсе.

Как вы думаете?

Comments

[bran-wen.livejournal.com]

> почему-то вместо развития производства - произошло схлопывание.

Значит, так было нужно это производство, говорю же.

> я читал, что в Прибалтике всё ещё ходят электрички, идентичные советским. Значит, они всё-таки нужны людям.

Ну вот видите - производства нет, а электрички ходят. О чем я, собствнно, и говорил.

> потрясает способность Прибалтики просрать российский рынок. Все налаженные связи и технологические цепочки, дававшие нехилый преимущества - разломали ради вхождения в ЕС.

Очевидно, выгоды от вхождения в ЕС им показались куда весомей выгод от обслуживания российского рынка. Меня это, прямо скажем, ничуть не удивляет, да.

> На Западе как раз востребованы люди без образования - для гразных тяжёлых работ.

Хм, из известных мне людей, уехавших в Европу, трое были программистами, один математик, одна журналистка, и один тренер по каратэ. Работы, конечно, и впрямь не самые легкие, но грязными я бы их, право слово, не назвал, да и без образования там туговато.

А, кстати, даже для того, чтоб кирпичи таскать на стройке, неплохо бы понимать, что тебе прораб говорит. У советских людей, помнится, с иностранными языками были суровые проблемы, так что способность латышей к этому - таки плюсик их образованию.

> Вы считаете мигрантов такими дебилами, что они выбирают страну с плохим уровнем жизни?

Я их никем не считаю и дела мне до них нет. Я просто констатирую очевидный факт - вопреки вашему утверждению, в страну с хреновым уровнем жизни мигранты таки ломятся.

> Гуглить "Потёмкинская деревня".

Да, разумеется, у белых людей самолеты тоже из говна и палок. Просто они очень подлые и хитрые, и потому притворяются, что те летают. Обратный карго-культ, ничего нового.

[budidich.livejournal.com]

1) В Украине и сейчас все не так плохо. Капитализм + свободная торговля - вполне достаточно для выравнивания зарплат с западными странами, если не делать глупостей типа войн на своей территории или масштабных переделов собственности.
2) Все что вы хотите, можно делать ни с кем не ссорясь. То, что вы описываете можно перевести как "Сейчас у нас не хватает мотивации, вот поссоримся со всеми, нас начнут обижать и у нас будет мотивация". В принципе, да, но зачем? Проблема то не в странах первого мира, а в мотивации граждан Украины, желании жертвовать сегодняшними доходами ради светлого будущего.
3) Украина слишком тесно связана с Европой. Люди начнут валить. Они и так будут валить из-за отсутствия промышленной политики и следовательно отсутствия работы, но одно дело, когда свободные люди валят потому что денег нет, а другое дело, если они валят потому что режим лютует (может найтись много недоброжелателей).

[yaceya.livejournal.com]

>Во-первых, в Европу включили Россию и Беларусь
С каких пор Россию и Беларусь включают ЕС?
Ваша красивая схема хороша тем что подменяет мой вопрос о том что объем внешней торговли с ЕС чуть близится к 50 процентов графиком о внешней торговле товарами, по которому вполне наблюдаемо "в Европу" (включая Россию и Беларусь) идет больше 50 процентов. Но вычитаете вы их из моего вопроса о ЕС.
Из графика- не очевидно насколько больше 50% в нем, но то что больше 50% вы бы могли заметить. Кроме того, раз вы уж следите за экспортом и импортом вы не могли не знать что экспорт в ЕС в уже довольно давно растет быстрее среднего прироста экспорта (в одном 2018 году доля товарного экспорта в ЕС от общего экспорта увеличилась на 2% по сравнению с 2017 годом). Слишком много совпадений чтобы считать их случайными - вы явно пытаетесь любыми средствами натянуть данные на свой аргумент. Извините, если это ваша цель, то я зря сюда зашел.

[abcentia.livejournal.com]

Давайте вы больше не будете нести откровенный бред, а то мне с айпада долго вас банить.

[xrapuncel.livejournal.com]

Они уже уехали

[snake-d-ha.livejournal.com]

Так в чем вопрос-то, я запутался?

И где конкретно написано про этот рост и эту долю, мне сложно обсуждать без источника.

[yaceya.livejournal.com]

Да уже никаких вопросов. Источники самые простые - укрстатовские (http://ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2005/zd/zd_rik/zd_u/gs_rik_u.html) (здесь уже самому нужно признать что я почему-то помнил что они прошли 46% в общей доле торговли - то ли это зацепился какой-то прогноз на ближайшие годы то ли смешалось с каким-то полугодовым результатом, тем не менее рост безо всякого прибавления СНГ вполне наблюдаем - СНГ наоборот продолжал падать тогда как с Азией и Африкой "средний" рост).

[snake-d-ha.livejournal.com]

Определенный рост есть, учитывая наш европейский вектор сейчас, но это не прорыв.

Берем тот же 2003 например, 39,5% на 42,2% сейчас.

В общем, ничего особо определяющего и незаменимого, в этом мой тезис.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Тоже стреляют, как и у нас? :)

[snake-d-ha.livejournal.com]

А где я здесь предлагаю ссориться? :)

[openid1.livejournal.com]

То же практически всё. Минус образованность населения. Но над этим в постсовке последние 27 лет активно работают. Новое, тупое, самодовольное и ignorant поколение уже выросло, и это вполне наблюдается.

[pappadeux.livejournal.com]

> Управляемость у ЕС самая передовая в мире, что называется безаналоговая: выстроили наднациональную невыборную непрозрачную бюрократию, но всем уверенно полощат мозги представляя себя что ни на есть демократическим прогрессором…


ну да, только вот англичане зрили в корень, и послали всю эту управляемость в дупу

[yaceya.livejournal.com]

Совсем незаменимого нет. Но и тезис о безболезненности замены неверный. Экспорт в РФ заменялся болезненно и то по случаю войны.
В случае ЕС и Азии - экспорт в эти направления не эксклюзивен. Нет никакой причине не экспортировать и туда и туда. Даже с точки зрения того же зерна - экспорт килограмма зерна в ЕС лучше чем экспорт килограмма зерна в Азию просто потому что всяким итальянцам для их пасты нужно только качественное зерно. Сельское хозяйство более высокого уровня Украине весьма полезно поскольку площадь конечна.
Но вне сельского хозяйства и металлургии уже и идет следующий вопрос - как Украина будет жить только на СХ и металлургии? Ну в прошлые четверть века за счет дебильноватой экономической политики только на этом и жила и получалось не очень. В случае более толковой политики (а пока от главных дебилизмов охраняют как раз европейцы с МВФ) Украина может понемногу идти путем Румынии, Чехии и Польши производя для тех же немцев детали для их автопрома. А там того глядишь и другие фирмы организуются.
У американцев даже есть вполне неплохие результаты о том что их компании в среднем теряют рабочие места всю свою жизнь компании. Новые места в экономику приходят за счет создания новых фирм. А для новых компаний нужны и хорошие рынки и хорошее финансирование. И отказываться от ЕС (ради призрачного шанса перестать торговаться по интеллектуальным правам) не выглядит таким уж рациональным решением.

[yaceya.livejournal.com]

Ну и отдельно стоит помнить что самоизоляция от Европы даст слишком сильные карты для России (которая весьма агрессивна и будет такой всегда). Это та же фигня которую россияне с 2014 года сделали для себя сильно отдавшись на милость Китая.

[karpion.livejournal.com]

Значит, так было нужно это производство, говорю же.

Я так понял - Вы являетесь "свитеделем невидимой руки рынка" и свято верите, что вопрос о нужности того или иного производства решают потребители, а не власть имущие. Т.е. о том, как можно удушить неугодное производство с помощью экологическиз требований или путём выдачи целевых кредитов - Вы не знаете. Но о таможенных пошлинах Вы хоть слышали?

Ну вот видите - производства нет, а электрички ходят. О чем я, собствнно, и говорил.

Пока ходят. Потом износятся - придётся покупать новые. А на какие деньги? Опять кредит в ММФ брать будете?

Очевидно, выгоды от вхождения в ЕС им показались куда весомей выгод от обслуживания российского рынка.

Вот слово "им" в данном случае интересно. Кто это такие, можно поимённо?

Кстати, а почему нельзя было и в ЕС войни, и свою промышленность сохранить?

Хм, из известных мне людей, уехавших в Европу, трое были программистами, один математик, одна журналистка, и один тренер по каратэ.

Сдаётся мне - у Вас большинтсво знакомых как раз из этих профессий.

А, кстати, даже для того, чтоб кирпичи таскать на стройке, неплохо бы понимать, что тебе прораб говорит.

Вот это, как раз, совершенно несложно. Особенно если прораб - сам из тех, кто уехал раньше.

У советских людей, помнится, с иностранными языками были суровые проблемы

Вся проблема заключалась в том, что не было мест практического применения этих знаний.

Я просто констатирую очевидный факт - вопреки вашему утверждению, в страну с хреновым уровнем жизни мигранты таки ломятся.

Я так понимаю, Вы постулируете утверждение "в Прибалтике - высокий уровень жизни" и никак не хотите допустить обратное: что реально там уровень жизни невысокий. А я постулирую утверждение "мигранты едут за лучшей жизнью, и главным фактором тут является уровень жизни, материального благополучия".

Обратный карго-культ, ничего нового.

Как правило, применение слова "Обратный карго-культ" свидетельствует о том, что у говорящего не осталось аргументов.

Для начала - надо доказать, что прибалты = белые люди. А то мне кажется - это у них карго-культ, когда ради внешних признаков они развалили собственную промышленность.

[bran-wen.livejournal.com]

> Вы являетесь "свитеделем невидимой руки рынка" и свято верите, что вопрос о нужности того или иного производства решают потребители, а не власть имущие.

Я являюсь реалистом, и потому консприрологические теории в духе "заводы закрыли подлые власти назло своему страдающему населению" у меня доверия не вызывают. Версия "устаревшие советские заводы, заточенные к тому же под существование исключительно в советской же экономике, оказались несостоятельны в новых реалиях" мне кажется куда более реалистичной.

> А на какие деньги? Опять кредит в ММФ брать будете?

Простите, почему вы меня об этом спрашиваете? Я, вообще-то, не латыш.

> Кто это такие, можно поимённо?

Перечислить поименно большую часть населения Прибалтики? Простите, я не в силах.

> почему нельзя было и в ЕС войни, и свою промышленность сохранить

Ответ на этот вопрос озвучен чуть выше.

> Сдаётся мне - у Вас большинтсво знакомых как раз из этих профессий.

Вовсе нет. А это, собственно, какое имеет значение?

> Вот это, как раз, совершенно несложно

Позволю себе с вами не согласиться. Нормально выучить чужой язык - для большинства людей довольно-таки сложно.

> Особенно если прораб - сам из тех, кто уехал раньше.

О как. Оказывается, уехавшие не только на неквалифицированных работах работают , но и на руководящих должностях.

> Я так понимаю, Вы постулируете утверждение "в Прибалтике - высокий уровень жизни" и никак не хотите допустить обратное: что реально там уровень жизни невысокий. А я постулирую утверждение "мигранты едут за лучшей жизнью, и главным фактором тут является уровень жизни, материального благополучия".

Вы неправильно понимаете. Я постулирую утверждение, что наличие мигрантов ничего не говорит об уровне жизни страны в целом. А также намекаю, что все познается в сравнении, и если для какого-нибудь таджика и РФ - рай земной, то вот на фоне Прибалтики жизнь в РФ уже смотрится весьма бледненько.

> Как правило, применение слова "Обратный карго-культ" свидетельствует о том, что у говорящего не осталось аргументов.

Как правило, применение слова "Гуглите потемкинские деревни" свидетельствует о том, что у говорящего не осталось аргументов. Видите, в эту игру можно играть вдвоем, да.

> мне кажется - это у них карго-культ, когда ради внешних признаков они развалили собственную промышленность.

Сдается мне, это ваши проблемы, а не прибалтов - что вам там кажется.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Я все понимаю, но я работал в сх и переработке почти 10 лет.

И сводное мнение не одной и не двух компаний в этой области - все без проблем заменимо. Скажу больше, всем кроме нишевых товарищей вроде меда и орехов эта Европа не далась даром.

Вопрос - "как будет жить" очень хорош, но вменяемого ответа, как мы можем вылезти из сырья, я до сих пор не встречал ни у кого.

[yaceya.livejournal.com]

Сорок лет назад идея что в Африке будут более-менее демократические старны звучала довольно странно. Но оказалось что если делать меньше глупостей, то даже такое возможно. Мало того, мнение что обязательно нужна предварительная "сверхидея" как именно вырываться из сырьевого - это как раз то на чем Россия всю свою историю страит военку и оказывается опять безнадежно сырьевой.
ЕС - это возможность. И Россия уже активно показала последним неверующим что она угроза. Поэтому если у вас нет идеи как стать технологической страной и оказаться защищенными от России, то оптимальный для вас ответ не в том что не надо и пытаться ничего делать, а в том что нужно все равно пытаться что-то сделать и надеяться что получится.
Польша 30 лет назад не выглядела ни демократично ни экономически развито. Кто 30 лет назад имел четкую объяснение как у них обязательно получится?
Возвращаясь к заменимости - я уверен что мнение этих же компаний не если "одной компании нужно заменить экспортное направление", а "всем нужно заменить экспортное направление", то никто из них не рискнет сказать что-то кроме "мы в жопе".

[yaceya.livejournal.com]

Утверждение о жопе если не одной фирме нужно перестраиваться, а всей индустрии, кстати, было не теоретизированием.
Чуть больше года назад американцы устроив войнушку с китайцами получили тариф на соевый рынок. И кое-кто теоретизировал что "бразильцы заместят американцев на китайском рынке, а американцы продадут туда куда продавали бразильцы".
Но, вот, за год практика показала что цены на американском соевом рынке как вышли на более низкий уровень так там и лежат. Плюс продали меньше (а горы складированой сои потихоньку портятся).
Такая вот "безболезненность" - прибыль то снижается не пропорционально цене, издержки то ведь не снижаются.

[yaceya.livejournal.com]

сначала скучный график цены на сою (от висконсинского экономиста Мензи Чина):

[yaceya.livejournal.com]

ну и в добавок просто картинка что происходит когда образовавшийся избыток сои хранят как могут, иллюстрирующая "безболезненность" графически:

[snake-d-ha.livejournal.com]

Уже сорок лет назад идея, что Африка будет догонять нас по уровню жизни, была в общем банальностью.
А демократия при повышении уровня жизни неизбежна.

Кстати, а чем хороша Польша, кроме того что она смогла аккумулировать по определенным причинам солидную часть немецких инвестиций в новые страны ЕС? То, что там сейчас происходит, вряд ли может быть кому-то примером.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Я чуть потерялся - а при чем здесь соя к Украине?

[yaceya.livejournal.com]

То что Африка будет догонять по уровню жизни мысль ходила не только 40 лет назад, но и 60 лет назад. Только вот этот прогноз ну очень медленно сбывается.
А Польша ровно в том и хороша что сумела аккумулировать эти инвестиции. Потому что если период демографического перехода уже в прошлом (когда тоже нужны инвестиции, но по крайней мере есть запас по балансу - число трудоспособных минус число нетрудоспособных), то получение этих инвестиций и есть одна из ключевых задач. Вот 30 лет назад сказать советскому человеку какой будет отрыв от них у Польши кто бы поверил. То что последние 10 лет они ударились головой политически - это проблема. Причем если не откатят этот идиотизм это им и экономически аукнется.

[yaceya.livejournal.com]

В качестве иллюстрации "что происходит когда нужно перестраивать экспортное направление не для отдельной фирмы, а для всей индустрии". Что же тут непонятного?
В конкретной индустрии мы увидели чем грозит не "одна фирма решившая перестроить свое экспортное направление", а "нужно всю продукцию продавать куда-то ещё".
У Штатов это соя (про которую некоторые теоретики рассказывали что невозможность экспортировать в Китай пройдет без проблем), а у Украины это пшеница, про которую кое-кто считает что необходимость срочно перенаправлять экспорит отрезая Европу пройдет без проблем.