Второй центр не нужен

[snake_d_ha]

Вот уже наверное неделю не забывается один интересный тезис, с которым мне упорно хочется и не менее упорно не удается спорить.

Из Карнеги-центра.

"У России есть одна черта, которая отличает ее от всех стран западного лагеря и которая никуда не исчезла бы, стань Россия его членом. Россия может защитить себя сама. Больше того – Россия может защитить не только себя, но и других, предоставляя уникальные услуги в области безопасности и обороны: помог себе, помоги товарищу. Во всем западном мире есть только одна такая страна – Соединенные Штаты Америки. С Россией их было бы две…

Среди уникальных свойств России  – это критически важно – способность нанести любому, абсолютно любому противнику ущерб, после которого он не сможет продолжить прежнее существование. Грубо говоря: Россия – страна, которую нельзя завоевать и сама попытка ее завоевания обойдется неоправданно дорого. 

Россию, в отличие от тоже непобедимых Китая или Индии, продолжают рассматривать как возможного участника западного, европейского и атлантического мира, и главная претензия к ней по-прежнему состоит в том, что она не соответствует условиям этого потенциального членства. Конечно, западный мир – общество демократий, а Россия не демократия. И все же Россия не так уж сильно отличается от множества стран, которые западный мир считает союзниками. Умеренный российский авторитаризм с рыночной экономикой и большой потребительской свободой похож на те режимы, которые США в период сдерживания коммунизма объявляли бастионами свободного мира.

Но есть одна претензия, одно условие, которое не относится к области справедливого и несправедливого. От западных демократий Россия отличается именно тем, что не нуждается в чужой защите, в частности – ей не нужны гарантии лидера западного мира, Соединенных Штатов Америки. Россия была бы в западном мире вторым государством, которое повторяло бы уникальные свойства США – способность защититься и защитить – и тем самым размывало бы уникальность и исключительность США на их канонический территории….

На услуги альтернативного защитника в западном лагере нашелся бы спрос. А значит простое вхождение любой России – в том числе демократической – почти немыслимо.«

Умные возражения приветствуются.

Comments

[ugputu.livejournal.com]

Вы меня в чем пытаетесь убедить?
В том, что действия США в Афганистане неуспешны и бессмысленны? Напрасно, я уже согласен.
Убедили ли вы меня, что Россия защитила Сирию?
По прежнему нет. Когда в Сирии станет безопасно жить, и сирийцы начнут массово возвращаться - тогда да.

Кстати сказать, ИГИЛ остановили в первую очередь американцы с курдами. Асад и россияне в это время в основном занимались истреблением противников Асада (которые на карте зелененького цвета).
Что же до огромных территорий, покрашеных в розовый цвет, то вам наверняка не хуже меня известно, что это в основном пустыни, которые с тем же успехом можно покрасить в белый или серо-полосатый. Что, опять же, не слишком важно. Кабы не ваша карта, я бы с удовольствием промолчал.
Что точно - Асад не контролирует значительную часть страны, и Россия с этим поделать ничего не может.

Точнее сказать, поскольку я сильно сомневаюсь, что российские отряды контролируются Асадом, а не из Москвы, да вспомнить, что там полно боевиков, поддерживаемых Ираном, скорее всего через голову Асада, то в реальности Асад и половину страны не контролирирует...

Если замысел соответствовал наблюдаемому положению дел (не дать смять Асада, и оставить регион в состоянии неусточивого равновесия) - то результат отличный, готов согласиться.
Но не надо рассказывать мне сказки о том что "Россия защитила Сирию".

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я утверждаю, что Россия не только не дала смять Асада, и осуществила перелом в войне, но и неустойчивого равновесия уже давно нет - ситуация сильно сместилась в пользу Асада и сейчас он близок к полной победе в гражданской войне.
Основные силы в гражданская войне в Сирии - правительство, "оппозиция", ИГИЛ, курды.
Сейчас противоборствующие Асаду силы гражданской войны остались только в Идлибе на северо-западе страны (и там сейчас идёт операция против них), то есть после захвата Идлиба гражданская война будет закончена победой Асада, "оппозиции" и ИГИЛ больше не будет.

Остальные неподконтрольные Асаду территории - это занятые курдами земли на востоке, занятых турками земли на севере, занятые американцами земли на юге.
Но с курдами, турками и американцами Асад, вообще говоря, не воюет.
В чём тут состоит Ваша претензия к недостаточности успехов Асада и России? Они должен ещё ударить по курдам, туркам и американцам и захватить и эти территории, чтобы вы сочли его победителем?
С курдами, турками и американцами ситуация будет решаться переговорами, и это уже не будет гражданской войной.


____
>> Кстати сказать, ИГИЛ остановили в первую очередь американцы с курдами.
Нет, это неверно. Ничего они не остановили.
США начали удары по ИГИЛ осенью 2014 - но территория под контролем ИГИЛ в Сирии не уменьшалась, а росла.
См карту

То есть пока России не было - ИГИЛ захватывало в Сирии всё новые территории (например Пальмиру), несмотря на действия США.
А вот когда Россия пришла осенью 2015го - так и наступление ИГИЛ и остановилось.

[ugputu.livejournal.com]

Асад "близок к победе в гражданской войне", при этом у него нет возможности ни потеснить курдов с американцами, ни турков, и даже местная вооруженная оппозиция не сильно потеряла в территориях. Установилось равновесие - согласен. Устойчивое? Нет. Любые активные действия любой из иностранных держав, причем хоть активное наступление, хоть эвакуация из страны, изменят ситуацию кардинальным образом. Или вы так не считаете? Или асадово воинство может на равных противостоять американцам и туркам? Не смешите мои тапочки перспективами переговоров.

Нет в Сирии ни победы Асада, ни вообще ничьей победы. Есть разоренная страна, из которой бежали миллионы. Как все что вы пишете меняет этот факт, я так и не понял. Как разоренную страну, правительство которой, каким бы антинародным оно ни было, не контролирует территорию, и от которого бежало собственное население, можно назвать "спасенной", я понять не могу. Ваши попытки оправдать плачевное состояне страны какими-то успехами или эффективностью действий России меня совершенно не впечатляют - это пример дешевой демагогии.

Я признаю, что Россия Сирию НЕ защитила вовсе не потому что как-то плохо воевала (хотя да, воевала плохо, получая плюхи и от ИГИЛа, и от американцев и от турок, и отрываясь только на гражданском населении, но у каждой армии можно найти примеры неудачных операций, у американцев в том числе, причем в изобилии), а потому что НЕ МОГЛА. Защищать вообще трудно. Автор процитированного в посте текста этого не изволит понимать. Хотя достаточно было не прогуливать вся школу вообще, и пройти там историю одной только Второй Мировой. И ему бы узналось, что никакие гарантии не сработали, никто никого "не спас". В лучшем случае отбивали территорию страны после продолжительной оккупации, и отдавали власть местным коллаборантам. Результаты Первой мировой аналогичны. Судьбинушку защищенной Россией Сербии сами вспомните?
Ладно, автора этих глупостей я спросить не могу. Но вот вы лезете отвечать на мой комментарий. Вы в школу ходили? Историю учили?
Да, мое терпение истощилось.

Если бы вы не были крипторусофобом (или обдолбанным российской пропагандой - не знаю что печальнее), то о Сирии бы не вспоминали.
Куба, например, в этом смысле была куда перспективнее.
А вы продолжаете бредить про то, что ИГИЛ отбил Пальмиру, хотя американцы наступали на ИГИЛ из юго-восточного Ирака, с востока, тогда как Пальмира находилась от территории ИГИЛ на западе, в сотнях километров от ближайшего американского солдата, то есть Пальмиру отдал ИГИЛу не кто-то абстрактный, а именно Асад. Американцы зачистили от ИГИЛа весь Ирак и восточную четверть Сирии. А Пальмиру не только отбили, но и еще раз потеряли россияне. Отдали Пальмиру всякому сброду, уступавшему им по всем параметрам, сдрыснули оттуда. Позорище...

Или вы просто развлекаетесь и прикалываетесь? Так мне не смешно...

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> даже местная вооруженная оппозиция не сильно потеряла в территориях.

Она очень сильно потеряла в территориях. Она осталась только в Идлибе, больше нигде, и там на неё прямо сейчас идёт наступление.
Поскольку я об этом уже писал Вам ранее, то что-то дальше обсуждать я не вижу смыла.