Второй центр не нужен

[snake_d_ha]

Вот уже наверное неделю не забывается один интересный тезис, с которым мне упорно хочется и не менее упорно не удается спорить.

Из Карнеги-центра.

"У России есть одна черта, которая отличает ее от всех стран западного лагеря и которая никуда не исчезла бы, стань Россия его членом. Россия может защитить себя сама. Больше того – Россия может защитить не только себя, но и других, предоставляя уникальные услуги в области безопасности и обороны: помог себе, помоги товарищу. Во всем западном мире есть только одна такая страна – Соединенные Штаты Америки. С Россией их было бы две…

Среди уникальных свойств России  – это критически важно – способность нанести любому, абсолютно любому противнику ущерб, после которого он не сможет продолжить прежнее существование. Грубо говоря: Россия – страна, которую нельзя завоевать и сама попытка ее завоевания обойдется неоправданно дорого. 

Россию, в отличие от тоже непобедимых Китая или Индии, продолжают рассматривать как возможного участника западного, европейского и атлантического мира, и главная претензия к ней по-прежнему состоит в том, что она не соответствует условиям этого потенциального членства. Конечно, западный мир – общество демократий, а Россия не демократия. И все же Россия не так уж сильно отличается от множества стран, которые западный мир считает союзниками. Умеренный российский авторитаризм с рыночной экономикой и большой потребительской свободой похож на те режимы, которые США в период сдерживания коммунизма объявляли бастионами свободного мира.

Но есть одна претензия, одно условие, которое не относится к области справедливого и несправедливого. От западных демократий Россия отличается именно тем, что не нуждается в чужой защите, в частности – ей не нужны гарантии лидера западного мира, Соединенных Штатов Америки. Россия была бы в западном мире вторым государством, которое повторяло бы уникальные свойства США – способность защититься и защитить – и тем самым размывало бы уникальность и исключительность США на их канонический территории….

На услуги альтернативного защитника в западном лагере нашелся бы спрос. А значит простое вхождение любой России – в том числе демократической – почти немыслимо.«

Умные возражения приветствуются.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Тут что забавно пересекается с моим 40-летней давности опытом - умношколы же последовательно строят педпроцесс как "школы не для всех" и "обеспечивающие защиту от ужасов быдлошкол". Ну модель заманухи практически та же что и в деммире.

Ну и конечно опыт запарковывания в "лучшую школу Лениграда 1980" группы матолимпиадников дал своеобразный результат - защита там никому нужна не была - все неплохо умели защитить сами себя даже поодиночке. А в группе тем более. Конкретное наполнение сети связей - опять же - "уже есть". Ну и в общем система не то что "сломалась", но "заискрила" очень сильно.

Щас такое же происходит в отношениях РФ и "запада".

Ну и почему я совершенный антимайданец - просто очень хорошо (на личном опыте) знаю что "мне быть частью запада" незачем. О деньгах можно поговорить - но "вписываться в систему" я ниаких причин тут не вижу (на лично уровне я в нее достаточно вписан и далше закапываться причин не вижу)

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Я все ломал голову, почему именно в этой жежечке куздра не занимается пропагандой готтентотской морали с собой в роли старшего готтентота. Просто надо было подождать.

[being_no_one (from livejournal.com)]

Ну вот Швецию, по этой логике, можно завоевать. Практически, какого завоевания Швеции следует опасаться? (Мигрантов опустим, для них ядерное оружие аргументом один хрен не является.)

[kouzdra.livejournal.com]

Так ее российскиая империя в 1809 и завоевала

[hardsign.livejournal.com]

Во-первых, "завоевать" уже давно не значит "занять территорию". Во-вторых, "можно" не значит "нужно".

[snake-d-ha.livejournal.com]

Окей, предположим вы серьезно.

Речь идет не о завоевании. А о том, что например прилетит самолет с обычной ракетой, и эту ракету всадит в обычный непримечательный шведский домик на окраине, а потом скажет, что там сидел опасный террорист.

Потом скажет.
И не будет до этого спрашивать разрешения у ООН или Папы или еще кого-то.

Назовите пожалуйста еще пару стран, которые могут это сделать, кроме двух очевидных.

[ordinary-joe-1.livejournal.com]

Ложный сам посыл. Будтобы какая-то страна нуждается в том, чтобы россия её защитила. А от кого? От северной кореи? Кто еще щас готов решать что-то военными методами, ну кроме россии.

[cangoose-si.livejournal.com]

>Кто еще щас готов решать что-то военными методами
United States, United Kingdom, Canada, Australia, Germany, Bulgariа, Salvador, Georgia, Estonia, Poland, Spain, Romania, Albania, Kazakhstan, Filipines, Thailand
Это я потянул список участников афганской войны плюс список стран, у которых были погибшие/раненые военнослужащие в Ираке

[snake-d-ha.livejournal.com]

За последние 30 лет только в Европе стреляли с участием тех или иных соседей в добром десятке стран.
А уж за пределами и вовсе.

В любом случае очень хорошо иметь ответ на предложение, которое в любой момент может последовать:
"Тут наша спецслужба с припаркованного рядом авианосца на вашей территории сегодня одного террориста будет грохать, вы там без резких движений, а то заодно еще кому достанется. А кого террористом назначили, вам потом доведут."

Такого и вовсе было в ассортименте.
Условно говоря, если ты возле России, то очень приятно тогда иметь американскую базу на территории рядом.
А если нет - то хотя бы чью-то.

[cangoose-si.livejournal.com]

Баунов вообще большая умничка, его хочется копипастить бесконечно. Я несколько дней назад забросил эту статью в ru-polit, там получился среднего размера срач. Если хотите, почитайте: https://ru-polit.livejournal.com/19627612.html (https://ru-polit.livejournal.com/19627612.html) Но вот возражения против теории о востребованности второго центра силы и там не былo.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Да, читаю с огромным удовольствием.

[abcentia.livejournal.com]

Паранойю надо лечить, и комплекс собственной исключительности до кучи.

[ugputu.livejournal.com]

>Россия может защитить себя сама.

- Верно. В какой-то степени. Хотя когда дело доходило до драки с серьезными противниками, без помощи союзников как-то не очень получалось. Но предположим, теперь может всех врагов закидать ракетами самостоятельно, наклепали достаточно.

>Больше того – Россия может защитить не только себя, но и других, предоставляя уникальные услуги в области безопасности и обороны: помог себе, помоги товарищу.

- Пока нет оснований так думать. Было много стран, на которые Россия и/или СССР нападали, но я ни знаю ни одной, которую Россия/СССР/Россия бы защитили.

Во-первых, может и хочет - очень разные вещи. Почему Россия вообще захочет кого-то защищать? От кого? Чего ради? Грубо говоря, это в интересах России кого-то защитить, или она потратится на защиту в интересах защищаемого или даже вообще третьих стран, эдаким дурачком с кулаками, на которого потом все спишут? Какие у России интересы в судьбах других стран?

Во-вторых, в чем сила России/СССР как защитника, чем Россия как защитник лучше Китая или Франции? Военные базы очень мало где есть, союзников в мире мало, флота практически нет, даже с коммерческим тоннажом не густо, ядерные ракеты - так они и у Франции с Китаем тоже есть.

Наконец, не факт, что может. Даже СССР с его корабликами, самолетиками и прикормленными "союзниками" на всех материках часто не мог защитить своих подопечных, в Африке, например, от революций или "революций".
И то же верно для прочих Франций, Британий и США.
У НАТО ушло полгода на то чтобы отбить какой-то сраный Кувейт у какого-то сраного Ирака. Там за полгода можно было при желании стереть с лица земли всю инфраструктуру со всеми жителями. Охрененно эффективная защита!
Что характерно, грозное рычание хором на Ирак не подействовало.
Может, российское подействовало бы? У России возможности хотя бы... сравнимы?

Этот вопрос отчасти пересекается с первым. Война - штука дорогая. Шарахнуть по условному Ираку ядерной ракетой "для защиты" условного Кувейта? Превратить условный Египет в массу спекшегося песка из-за того, что просоветского лидера убили его же соратники, и теперь хотят дружить с условной Британией? Или сразу по Британии шарахнуть?

[hardsign.livejournal.com]

Было много стран, на которые Россия и/или СССР нападали, но я ни знаю ни одной, которую Россия/СССР/Россия бы защитили.

Это теперь в украинских школах так историю преподают?

[ormuz.livejournal.com]

> От западных демократий Россия отличается именно тем, что не нуждается в чужой защите, в частности – ей не нужны гарантии лидера западного мира, Соединенных Штатов Америки.

давно уже замечено, скорее всего этого карнеги.ру на английский не переводят, потому что еслиб переводили, фиг бы деньги на путинизм давали-бы.

по итогам двух мировых войн с Германией (одну из которых Российская империя, между прочим, просрала чуть более чем полностью) тезисы, что мол западные страны "не могут себя защитить" весьма странны. по-моему, не должно быть сомнений, если вдруг западным странам (не США) понадобится какая-то "защита", через пяток-десяток лет там будет четвёртый рейх с 800 миллионным населением.

Вся эта современная архитектура безопасности, она основана именно на том, чтоб западным странам не нужна была никакая другая "защита", потому что, мы, вобщем, знаем чем, это всем, и в первую очередь, дорогим россиянам, грозит.

[dysto.livejournal.com]

Можно было бы подвергнуть сомнению саму постановку вопроса, ну да ладно. Допустим. А на чем все держится? На членстве в привилегированном клубе легальных владельцев ядерного оружия. Только вся конструкция этого клуба в свою очередь держится на огромных усилиях отнюдь не России. Если по какой-то причине ослабнет давление США - очень быстро десятки стран обзаведутся своим ЯО и вообще ОМП. И Россия не сможет помешать. И тогда ничего "уникального" не будет.
Для того чтобы кого-то защищать и вообще работать мировым полицейским, ну хотя бы помощником мирового шерифа, нужен флот совершенно другого масштаба и качества. И не только флот.
Так что Россия таки нуждается в США. И можно только строить предположения зачем она так рьяно пытается разрушить нынешний порядок, в котором она имеет очень высокий статус. Если янки таки уедут хоум и наступит вожделенный многополярный мир (не наступит), - почему они вообразили, что их статус вырастет, а не наоборот? По-моему очевидно, что очень скоро придется иметь дело с ЯО у Турции, Японии, Польши и еще много кого.

[moncolonel.livejournal.com]

с ЯО у Турции, Японии, Польши - в этом ряду место только у Японии. Потому что обогащать уран, как и производить фотомаски для тонкой литографии в мире умеют страны с многолетней и очень специфической технической школой

[pavelvar.livejournal.com]

в частности...

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Не может, не рассматривают.

Её используют как пугало, из страха перед которым мелкие страны вступают в союзы с Западоми получают его гарантии. Полностью подконтрольное пугало.

[moncolonel.livejournal.com]

с Крымом конечно, да, получилось, для подконтрольного, не очень

[alon_68]

Россия - одна из немногих стран, которая не только не Запад, но и никогда не была отформатирована Западом. Ещё сюда Китай, Иран, С.Аравия, Таиланд, в какой-то мере Япония и Турция (но они сильно проигрывали Западу и были урезаны). Остальные страны страны сформированы Западом, поэтому психологически не готовы к самостоятельной политике. Когда в бывших французских колониях заваруха - они зовут французов разобраться, несмотря на все атрибуты суверенитета. Бразилия только в последние пару десятилетий поняла, что она не культурная провинция Португалии.

[vaycartana.livejournal.com]

Да история никого ничему не учит, россия жандарм Европы, где-то я уже это слышал. И чем в итоге это все закончилось тоже помню.

[taiwan4ik.livejournal.com]

Тут нужна ссылка на "Уровни криптодискурса" из "Зенитные кодексы Аль-Эфесби" Пелевина ;)

[snake-d-ha.livejournal.com]

Точно, нужно при случае снова почитать Пелевина. :)

[adverty.livejournal.com]

у вас не получается спорить с этим ведром геополитических понятий потому что там с первого абзаца намешаны в одну кучу сущности, которые существуют преимущественно в голове у геополитологов. Россия перепутана с российской властью, США вдруг стало членом западноевропейской коалиции, хотя евросоюз создавался в противовес ему. Россия не может не только соседей защитить, но и внутри себя с Чечней не в состоянии разобраться. Наличие ядерного оружия может нанести критический ущерб противнику, но когда вдруг ядерное оружие осталось только у России? Впрочем оно никак не влияет на боеспособность и боевозможность государства, потому что войны сейчас выигрываются падением гражданских лайнеров в зонах конфликтов. Автор в сторону от завоевательной картины мира вообще не умеет и в своих взглядах остался во временах холодной войны и все еще думает что завоевание территорий кому-то что-то кроме финансовых и репутационных потерь может дать. Россия давно структурно встроена в европейскую систему и никак и никуда из нее уже выйти не в состоянии. А противопоставление это в головах у охотников за идентичностью.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Про гражданские лайнеры хорошо. :)
Еще про вирусы можно вспомнить.

Но про ЯО я не согласен, как и про войны в целом. Речь идет о возможности и готовности применить насилие в принципе. Без отмашки от папы или кого там еще.

Вот Польша, Индонезия или там Аргентина не может помочь условной Сирии вообще никак и никогда. А та же Россия - может.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Можно кучу параметров найти по которым Россия уникальна. Например название Россия - ни у какой другой страны такого названия нет. Может в названии всё дело?

"А значит простое вхождение любой России – в том числе демократической – почти немыслимо."

вхождение куда? В IT? Если кто-то куда-то не может войти, тому могут быть три причины:
- не хочет Вы можете показать что Россия или его руководство хочет войти?
- не может Вы можете показать, что россия хочет войти? Что не может?
- не пускают Вы можете показать какие действия предприняли рептилоиды, как они имели цель не позволить России войти, как эти действия оказались для России непреодолимыми? Если, по вашим словам, Россия может себя защитить -- это автоматически означает что любые попытки ей помешать потерпят провал. Иначе что это за защита?

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Сказанное как-то очень абстрактно-возвышенно. Россия, да, не Запад-Европа. А вот русский человек - вполне себе европеец (плохо размножается, атомизирован, между ним и государством отсутствует какая-либо прокладка). Ему в трудную минуту не на что рассчитывать, кроме закона и порядка: семьи-рода нет. А закон и порядок не европейские, хотя и не вполне африканские. Вот и не проходят трудные времена в России никогда, хотя жопа гибридная. Не вполне африканская.

[pupirikin.livejournal.com]

Россия экономически может нагнуть разве что Беларусь и Казахстан (Украину уже нагнула). А вот США Россию -- легко может, что и делает. У Россиии есть ядерное оружие, а у США и Китая еще и очень мощное экономическое.

[sergo-volkov.livejournal.com]

Россию не надо завоевывать, т.к. она давно завоевана.