Короткое про стыд

[snake_d_ha]

Пока не забыл.

Когда кто-то говорит "мне стыдно", есть только два варианта:
1) Он хочет вами поманипулировать, но у него вообще нет никаких вменяемых аргументов.
"Мне стыдно (что вы не делаете так, как я хочу)".

2) Им кто-то уже крепко поманипулировал, но вменяемых аргументов по-прежнему нет.
"Мне стыдно (что я не делаю так, как кто-то хочет, но я не признаюсь в этом даже себе)".

Стыдно за то, что не сделал? Собери яйца в горсть и сделай. Не собираются? Значит, у тебя есть на это причина, только тебе засрали мозги и ты уверен, что должен "отдать жену дяде, с сам идти к ...". Найди эту причину. Признай ее. Все, тебе больше не стыдно.
Не забудь дать с носка в крестец тому, кто срал стыдом тебе в мозги.

Стыдно за то, что сделал? Пойди и признай ошибку. И наверняка еще можно что-то сделать. Это не ошибка? У тебя есть причина? Признай ее. Признай так, чтобы не стыдно было сказать вслух. Скажи. Все, тебе больше не стыдно.
Не забудь дать с носка в крестец тому, кто срал стыдом тебе в мозги.

И конечно, совсем за гранью здравого рассудка выражение: "Вам должно быть стыдно". Вот это один из тех случаев, который автоматически оправдывает крепкие слова, а то и легкое рукоприкладство.
Я так считаю.

P.S. Примеры приводить, или это очевидно?

Comments

[ordinary-joe-1.livejournal.com]

в английском языке есть такой оборот "it's a shame". в лоб переводится как "это стыд". А на деле применяется типа так: не могли бы вы мне доставить тото и в субботу к 3 часам? к сожалению нет, мы не работаем по субботам! it's a shame, как насчет понедельника?

[ivalnick.livejournal.com]

"it's a shame", если мы говорим про США, скорее переводится как "неприятно" или "обидно". А может быть и "неприлично" или "позорно".
Но вот аналога именно нашему "стыдно" - не знаю.

[ordinary-joe-1.livejournal.com]

об англии говорим. ну и значит он типа "позор!", но такой неперсонализированный, то ли им позор, толи мне.

[ivalnick.livejournal.com]

Если что, то я не филолог, и не ракетчик. :-)

Но опыт общения с зарубежными гражданами есть.
Мне кажется, что само понятие "стыд", существует только у японцев и корейцев. В смысле, когда человек может про себя сказать, что ему стыдно.
У англичан ничего похожего я не замечал.

[ordinary-joe-1.livejournal.com]

да ну, есть конечно. и тем же словом шейм обозначается.

просто английский - контекстный язык. и слово шейм может принимать разные значения от контекста.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Это все-таки сильно другой оборот. :)
Скорее "очень жаль".

[ordinary-joe-1.livejournal.com]

ну так :) так да не так :) запутанно все с английским языком, он вообще непереводимый :)

[snake-d-ha.livejournal.com]

Он просто другой, и только практикой постигаем. :)

[ordinary-joe-1.livejournal.com]

нащет практики - 100%. причем практика тока в среде . если каждый день в течении года говорить с одним англичанином не в англее - выучится диалект и идиомы его деревни.

[snake-d-ha.livejournal.com]

О, да.

Я знаю по всяким языковым интенсивам. Цепляются обороты и манера речи носителя, а потом оказывается что он перед каждым занятием траву курил.

[ordinary-joe-1.livejournal.com]

Это пол беды, тут в каждой деревне еще и свой диалект. Я вот бруми выучил вместо английского, это типа куп, бус, фук вместо кап бас фак... непрестижный диалект :(

[ivalnick.livejournal.com]

Нет, неочевидно.
И примерами тут ничего не докажешь.

Если мальчики из нашего квартала в начале 90-х хвастались как у старушек пенсию отнимали, то сейчас они стыдятся этого. А старушки-то уже померли и фарш обратно не прокрутишь.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Стыдиться - это хорошее основание ничего взамен не делать.

[2born.livejournal.com]

То есть, вам чувство стыда не знакомо?

[snake-d-ha.livejournal.com]

Борюсь с ним. :)

[budidich.livejournal.com]

Ну у меня почему-то в реальной жизни скорее мне или приходится говорить "Тебе должно быть стыдно" или хочется сказать так.
Где ж найти аргументов-то?
И потом я же знаю, как надо правильно, но объяснить, почему так не всегда получается. Проще сказать "как не стыдно!".

[snake-d-ha.livejournal.com]

Аргументами. Только аргументами. "Тебе должно быть стыдно" - это пустышка. Вроде бы и отреагировал, и в то же время полностью бесполезно.

[lyamur.livejournal.com]

А я вот только что вела жаркую дискуссию со знакомым в фейсбучике на тему насилия (если совсем честно - перетирали старый флешмоб #янебоюсьсказать), оказалось, что он лично знает одну из девушек, чья история для этого флешмоба оказалась знаковой. Ну я так себе очень хорошо представляю, как могла бы сказать человеку, который её бил - "вам должно быть стыдно". Отлично представляю.
Вы считаете, это за гранью?

[snake-d-ha.livejournal.com]

Да. Потому что ему не будет стыдно. Или ему уже стыдно. Или он что-то уже делает по этому поводу.

На мой взгляд, если уж давать непрошенные советы, то или лучше "Разойдитесь, пока дело не закончилось плохо. Ведь посадят, как того Вайнштайна.". Можем сравнить полезность этих слов с идеей его стыда.

[lyamur.livejournal.com]

Стыд - социальная эмоция. Стыд человек не испытывает один, соло без ансамбля (а вот, например, удивление или страх - отлично испытываются в одиночестве). В переживании стыда всегда присутствует внимание и отношение общества.
Ну так и тут: фраза "вам должно быть стыдно" предполагает отношение общества. Да, стыд - это само-торможение, и да, лучше всего он формируется именно в детстве. Но и во взрослом состоянии дорога к формированию стыда не закрыта. Просто он сформируется не с одного раза.
А вы так говорите, как будто бы или моментально должно сработать ("волшебная кнопка"), либо вообще ничего и пытаться не надо!
Хм.

[wombatik.livejournal.com]

Судя по комментариям, ты не вполне то сказал, что хотел.
Мне показалось, что ты больше против манипулирование с попыткой вызвать чувство стыда, а народ решил, что это против стыда.
По идее чувство очень сильное и очень личное, которое вообще лишний раз не стоит вытаскивать в разговоре.
Стыдить других, имхо, это значит очень высоко себя возносить. Кто-то сам устыдится и справится со своими ошибками, а кто не устыдится - того и бесполезно стыдить.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Вот я как раз о последнем.

Стыдиться, ИМХО, хороший способ казаться (и себе в том числе) лучше, чем ты есть, и одновременно ничего не делать.

Нужно жить в мире с собой. Вот выше был хороший пример со старушками.
Можно стыдиться, а можно сказать: "Да, я был мудак тогда, но я вырос и делаю все возможное, чтобы мои дети такими не были."

[wombatik.livejournal.com]

Оно просто получается помимо наших установок ). Или не получается.
Пожалуй, предпочту тех, у кого получается. Вариант "Ачотакова?" нравится еще меньше.

А стоит ли этим козырять, говоря о себе, другой вопрос. Кто-то вообще живет кишками наружу, доносит до френдов каждое мельчайшее движение души и ножкой топает, если не комментят и не сочувствуют. Такое тоже бывает. А кто-то прячется за толстой-толстой шкуркой. Все разные. И не факт, что любители публично копаться в себе на деле будут хуже интровертов.

[wombatik.livejournal.com]

И да. Совершенно необязательно стыдиться, говорить об этом и при этом ничего не делать. Это какой-то очень частный случай. Бывает, наверное.

[snake-d-ha.livejournal.com]

У меня получалось стыдиться, только ничего не делая. Делать и одновременно стыдиться - не получается, хоть убей.

[chieftain-yu.livejournal.com]

Чувство стыда может возникать и от объективных внешних обстоятельств, не зависящих от самого человека.
Условно - в общественном туалете после дефекации используешь туалетную бумагу, а тут пыль, грохот - и дверь сортира падает.
И вот стоишь ты перед людьми такой красивый - и испытываешь некоторую неловкость за ситуацию.

Но ассортимент таких ситуаций намного меньше, чем пытаются внушать, конечно.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Когда начинаешь обращать на это внимание, количество таких ситуаций стремится к нулю.

В случае с туалетом я бы страшно обрадовался, что есть отличный повод разогреть обычно простаивающий движок альтернативной лексики и выдать Большой Петровский Загиб.

И выдал бы, даже не надевая штанов для пущей важности.

Вот на последней конференции один хороший, добрый человек сказал в своей приветственной речи без малейшего предупреждения: "А сейчас с приветствием и кратким анализом выступит (Я)".
Ну выступил. Хотя это было гораздо сложнее, чем с туалетом и дверью.

[test-life.livejournal.com]

Проявление эмоций вообще для манипуляции людьми (другими или самим собой;)

[blk-104.livejournal.com]

Вот мне недавно в очередной раз стало стыдно, что я когда-то зарегился в ВКонтакте, и я решил что-то с этим сделать. Удалить аккаунт.

Но для этого нужно хотя бы раз суметь залогиниться. Стыдно, но свой номер телефона я слил им ещё при прошлой попытке несколько лет назад. В этот раз их сайт потребовал меня сфотографироваться на фоне их сайта с восстановлением доступа и кодом и прислать это фото им, дескать, чтобы они проверили, что это я.

Очень стыдно, но я это выполнил. И в ответ они попросили меня прислать следующее фото.

Фото страницы паспорта.

На этом я, конечно, попытки прекратил. Ну их на фиг, решил я, пусть ВКонтакту будет стыдно!

[snake-d-ha.livejournal.com]

Как-то так, да. :)

[ffedd-ya.livejournal.com]

Человек, который такое говорит, подразумевает, что есть некая система моральных ценностей, которую надо соблюдать (ему или собеседнику)

Случай 3 ("Вам должно быть стыдно") - он считает возможным указывать собеседнику, как ему надо себя вести в соответствии с ценностями системы (обычно это показатель более высокого ранга в иерархии данной системы - раз можно указывать собеседнику)
Случай 1 - "Мне стыдно (что вы не делаете так, как я хочу)" - это как случай 1, но с добавлением ответственности за действия собеседника.


И часто это вполне приемлемо: в случаях, если система моральных ценностей общая (для 1 и 3), и ранг говорящего выше (для 1 и 3), если есть ответственность (для 1)

Например, претензии родителя ребенку, учителя ученику, более высокого по рангу члену общества - более низкому (если оба признают систему рангов - Фамусов: "Ах, боже мой, что будет говорить Княгиня Марья Алексеевна!")

Но для этого в первую очередь нужна общая система ценностей.


А в ситуациях:
- когда оба собеседника примерно одного уровня - это манипуляция (претензия на право командовать без оснований), и, следовательно, как Вы и заметили, это вполне может быть поводом для конфликта ("А ты кто такой, чтобы мне указывать? Мой ранг не меньше твоего!")

- в ситуации различия систем моральных ценностей - это повод для обсуждения моральных ценностей - что хорошо, а что плохо. Поскольку любой человек считает себя хорошим, то такое обсуждение практически всегда бесполезно - каждый из собеседников воспринимает аргументы собеседника как личные наезды на свою "хорошесть", на свои ценности и пр.
Теоретически можно попробовать понять чужую систему ценностей - но в этом мало практической пользы для обычного человека.

[chonbuk.livejournal.com]

стыдно должно быть писать такие посты!

[matmyst.livejournal.com]

Не путайте теплое с мягким. Стыд это сильная эмоция, появляющаяся когда человек сделал какое-то аморальное для него действие. Это действительно неприятно и не всегда есть возможность исправить сделанное. Однажды, будучи студентом, я нечаянно подставил одного человека. Мутный тип, всё такое и ему крепко попало. Потом, когда всё выяснилось, мне претензий никто не выставил, потому что реально мутный тип был и решили, что это просто профилактика. Но мне до сих пор стыдно за ту историю! Десять лет прошло, все участники про неё давно забыли, а мне до сих пор неприятно вспоминать.

То, о чем вы пишите это банальная попытка манипулирования. Точно так же можно говорить "Но я же любил!", "Мне было стыдно!", "Это было ради дружбы!". Но к реальным любви, дружбе или стыду это отношения не имеет.

А так как это всё моральные категории и действие происходит внутри человека, то понять, где манипуляция, а где реальная эмоция не всегда можно.

[snake-d-ha.livejournal.com]

Не надо делать аморальных действий.

Надо исправлять аморальные действия, если уж сделаны.

А стыд - это когда и сделал неправильно, и исправлять не хочется.