Это вообще разные вещи, у них даже нет единого основания, чтобы сравнивать. Демократия - принцип устройства государства, касается (или не касается) типа всех.
А популизм - это поведение отдельного политика (партии). Как говорит один наш политолог, словом "популист" мы называем политика, который нам не нравится. В общем, это когда взывают к ширнармассам, дергая их за чувствительные ниточки и давая нереальные, невыполнимые обещания. Политик может делать отдельные популистские заявления, например,... эээ.. "вернуть Курилы", но если они делаются редко и не составляют суть его программы и действий, то это не щитаеццо. Типа, так, сбрехнул. А если он с "верну Курилы", "построю стену на границе" или " через два года будем жить при коммунизме" идет на выборы и делает это основой предвыборной программы - это популизм.
я не спрашиваю отдают или нет, я спрашиваю в чем проблема отдать? китайцам амурские острова отдали? отдали норвегам шельф с нефтью и газом отдали? отдали в чем проблема Курилы отдать?
что касается денег на стену, то деньги дают, хоть и не столько, сколько просят
"«Мы строим стену, строительство уже началось, мы потратили 3,5 миллиарда долларов на нее», – указал глава Белого дома, добавив, что просит на этот проект в бюджете текущего года пять миллиардов."
А, так Вы со мной просто хотите поговорить :). Очень приятно.
Проблема отдать Курилы в том, что предлагать такое - попасть под статю Уголовного кодекса. Призыв к нарушению территориальной целостности РФ. Товарищ майор, листайте дальше. Руководство может принимать любые решени, но блогеру лучше про такое не писать - привлекут, не ровен час.
Кстати, обещание "вернуть Курилы" в смысле "отдать" - это не популистское обещание. Даже наоборот.
Про деньги на стену - я в курсе этой борьбы с Конгрессом во всех ее подробностях, спасибо.
Пример про Курилы привела с точки зрения японского избирателя. Русское слово "вернуть" можно понимать с разных сторон. Вам вообще знакомо слово "пример"? Они не обязаны быть реальными с пруфлинками из википедии.
Нереальное обещание устроить коммунизм через два года настолько же осмысленно, как обещание избирателям вернуть стране территории, которые другая страна не отдает.
Денег не дают столько, сколько нужно Трампу. Поэтому свожу к "не дают". Это мешает ему выполнить предвыборное обещание. Если бы он задумался о финансировании и возможном сопротивлении демократов, возможно, не стал бы так легко обещать.
Наконец, пример в разговоре и обещание политика - это разные выражения с разными значениями.
-/Пример про Курилы привела с точки зрения японского избирателя
в таком случае, какое отношение к японцам имеет УК РФ? "предлагать такое - попасть под статю Уголовного кодекса. Призыв к нарушению территориальной целостности РФ." (с)
-/Нереальное обещание устроить коммунизм через два года настолько же осмысленно, как обещание избирателям вернуть стране территории, которые другая страна не отдает.
коммунизм пока никто не видел, а острова можно и обменять на что-то например на Хоккайдо :)
-/Денег не дают столько, сколько нужно Трампу. Поэтому свожу к "не дают".
ай-ай-ай, как нехорошо устраивать предложениям обрезание денег столько, сколько захочешь - это только в сказке бывает в реальности, обещания воплощаются, пускай и не настолько быстро, но Трамп сроки и смету не указывал, поэтому во лжи его обвинить не получится
-/пример в разговоре и обещание политика - это разные выражения с разными значениями.
есть неудачные примеры и неудачные обещания, они называются ложь а ложь она одинаковая, хоть забор из золота, хоть звезду с неба
Ну, последний из называемых популистами вроде бы реально строит стену? :)
То есть идея в том, что популист обещает нереальное и не собирается обещанное выполнять? (с интересом пролистывая предвыборные обещания всех кандидатов)
На стену ему не дают денег. И умные люди говорят, что там недофинансируются погранцы, их мало, не хватает, поэтому и прут нелегалы. То есть, наладить охрану границы по уму, и проблему незаконного пересечения можно будет решить. И не нарушит ли стена какие-нибудь тропы миграций животных... И как в России, где в нарушителей границы могут запросто стрелять, так что и стены не нужно, появляются те же нелегалы, криминал, наркотики, может, проблема не только в границе?
А стена - это весомо, грубо, зримо. Образно. Хорошо обещать. Популист не думает, как это выполнять. Главное - чтобы его обещания нравились массам.
Скажем, знаменитые майские указы нашего президента - тоже во многом популизм. Велел поднять зарплаты врачам и учителям. А откуда деньги брать - не его забота. Что делают директора? Сокращают учителей, а оставшимся повышают зарплаты. Указ выполнен.
Ну, он не обещал избавиться от мигрантов - обещал построить стену. :) (наверное, американцам лучше знать) Таки как минимум начал.
У вполне демократических товарищей больше половины предвыборных обещаний даже не начинались после прихода к власти, где-то у меня сводка валялась с галками выполненного по всем украинским президентам.
Любое обещание - это как договор с драконом. Хотели поднять зарплаты учителям? Подняты. Где там было указано, что учителей должно остаться столько же? Формально все правильно.
Да, он честно пытается выполнить предвыборные обещания. Но они с учетом их непродуманности не становятся менее популистскими.
Демократы вполне себе могут быть популистами. Никто не отменял. Это не прерогатива правых.
Ты тоже сбиваешься в теоретическую исполнимость и формальный факт сбычи обещания. Хотя вижу, что ты шутишь :)
Когда обещаешь поднять зарплаты учителям, подразумевается какбэ, что государство откуда-то найдет резервы и за их счет сделает жизнь учителей хоть немного приемлемой. А не то, что оно расстреляет 99% учителей и отдаст их зарплаты оставшимся. Хотя так тоже можно, с учетом вычета расходов на патроны.
"I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat." Вот тут не знаю, популистский это лозунг или нет. По содержанию - антипопулистский, по пиару - вполне годится. Видимо, зависит еще и от наличия избирателей, которые это с восторгом подберут, думаю, это еще одна составляющая популизма.
Имхо, юридически точная вещь - это официальный документ, а не слова. Тот же Трамп обещал, что стену оплатят мексиканцы. "Да мало ли что я на тебе обещал". Но если популизм у нас прорывается даже в официальные документы, то бишь указы, то получается, что дело не только в выборах.
Думаю, что будет волнами. Сначала избирателям надоедают традиционные политики и они идут за приятными обещаниями популистов. Потом будет разочарование и в них.
Интересно, но меня смущает, что эксперимент идет над живой страной, которая успела стать мне интересной и близкой. Уж не говорю, что как минимум одна из ветвей предков отсюда.
Как понимаю, худшее, что случится - к власти придет Коломойский? Еще слышала беспокойство, что ухудшатся отношения с Западом и отменят безвиз.
Коломойский у власти - невообразимая мечта для Украины, но он занимается не конфетками, а вещами посерьезнее, и в жизни не возьмется отвечать за местных гетьманов. Ему бы Приват разрулить как-то незаметно, это да.
Ухудшатся отношения с МВФ = придется начинать считать деньги самим, еще одна мечта.
А безвиз отменят вряд ли, Польше очень нужны украинцы, которые едут туда работать.
"Так вот, каковы признаки популизма, чем он отличается от стремления завоевать симпатии избирателя на выбора, что, еще раз повторю, обязан делать любой политик? Признаки популизма следующие. Он предполагает как публичный дискурс декларирование существования двух групп — народа и элит, и антиэлитную направленность. Популист говорит от имени народа, обличая элиты или истеблишмент, существующую систему. Народу он придает и приписывает всяческие добродетели. Он говорит о воле народа, которая сквозь него каким-то образом выражается. И при этом он плохо отзывается или призывает как-то смести и изничтожить существующие политические институты. Вот, что такое популизма.
Все ли популисты диктаторы и все ли диктаторы популисты. Не обязательно. Но вот этот элемент разговора с массой через голову истеблишмента, он в политическом дискурсе обязательно должен присутствовать.
Стремление популиста изничтожить или, по крайней мере, как-то скомпрометировать в своих речах истеблишмент и говорить напрямую с народом, который тоже воспринимается как некая единая масса, что тоже, конечно, пропагандистский прием, напоминает нам то, как, в принципе, вели себя традиционные монархии. Хотя нам кажется, что монархия и аристократия — это некое одно целое.
На самом деле монархии всегда стремились феодальную вольницу прищучить или бояр своих как-то привести к порядку. Поэтому монарх всегда говорит: «Я вам не ровня. Я не первый среди равный. Я по воле божией здесь помазанник. Я с народом общаюсь напрямую. Наши сердца бьются в унисон. А вы здесь вообще неизвестно кто». Поэтому монархия в определенной степени антиаристократична, хотя это кажется нам странным. Но если вы посмотрите на политику хоть Ивана IV, хоть Людовика XIV, хоть Людовика XI, который был до него, вы увидите это стремление с народом как-то соединиться.
Чем, как считается, опасен и нехорош популизм в нынешнее время? Ровно тем, что он стремиться действовать поверх институтов. То есть для того, чтобы вы политика называли обосновано популистом, он должен как-то вот презирать действующие политические институты: парламент, суд, полицию. Он должен говорить: «Всё это прогнило, всё это оторвавшаяся от народа элита: элита жирует народ голодает. Мы с вами, с голодающим народом должны слиться каким-то образом и установить новый справедливый порядок вещей. Я не такой, я не из истеблишмента, я с вами всем сердцем. Мы с вами единое целое».
Соответственно, он должен приписывать эту божественную сущность довольно абстрактному народу по принципу Vox populi — vox dei. То есть отдельный человек может ошибаться, как говорил Уго Чавес, а народ ошибаться не может. Есть некая воля народа, которая выражает себя не через процедуру, а как-то иначе: «Вот я как-то — вождь — чую эту волю, и через меня она манифестируется». Вот что такое популизм.
Понятно, чем он опасен: он отрицает репрезентативную демократию. При этом репрезентативная демократия тоже не живет без обращения к избирателю, на то она и репрезентативная. Поэтому если у вас человек хочет куда-то избраться — партия у него есть или еще что-то в этом роде, — он стремиться баллотироваться и при этом еще что-то говорит людям хорошее, он не популист. А вот если он говорит: «Я сейчас приду к власти, разгоню вот эту всю коррумпированную всю, кто у нас коррумпированный и мы с вами тут построим новое справедливое общество», — то вот тогда мы видим в нем очевидные признаки популизма, как понимает это понятие политическая наука.
В этом смысле, конечно, кто похож на это дело — это, конечно, нынешний президент США, которые пришел к власти совершенно по процедуре, ровно по третьему типу вейберовской легитимации, но ведет себя так, как будто он не белом коне въехал на Капитолийский холм, и там пылающим мечом разогнал весь существующий истеблишмент.
Что из этого риторика, что из этого практика? Ну, понятно, что риторики больше, потому что на практике он соблюдает конституцию и законы, никого пока не разгонял. Но это пример того, как выглядит популистский дискурс".
Гы. Ну, вот теперь осталось определить, чем "революционеры" отличаются от "популистов" (которые не революционеры при этом), если у них одна и та же риторика.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2019-04-20 10:23 am (UTC)А популизм - это поведение отдельного политика (партии). Как говорит один наш политолог, словом "популист" мы называем политика, который нам не нравится. В общем, это когда взывают к ширнармассам, дергая их за чувствительные ниточки и давая нереальные, невыполнимые обещания. Политик может делать отдельные популистские заявления, например,... эээ.. "вернуть Курилы", но если они делаются редко и не составляют суть его программы и действий, то это не щитаеццо. Типа, так, сбрехнул. А если он с "верну Курилы", "построю стену на границе" или " через два года будем жить при коммунизме" идет на выборы и делает это основой предвыборной программы - это популизм.
no subject
Date: 2019-04-20 12:31 pm (UTC)через 2 года коммунизм никто не обещал
no subject
Date: 2019-04-20 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2019-04-20 05:05 pm (UTC)китайцам амурские острова отдали? отдали
норвегам шельф с нефтью и газом отдали? отдали
в чем проблема Курилы отдать?
что касается денег на стену, то деньги дают, хоть и не столько, сколько просят
"«Мы строим стену, строительство уже началось, мы потратили 3,5 миллиарда долларов на нее», – указал глава Белого дома, добавив, что просит на этот проект в бюджете текущего года пять миллиардов."
no subject
Date: 2019-04-20 05:31 pm (UTC)Проблема отдать Курилы в том, что предлагать такое - попасть под статю Уголовного кодекса. Призыв к нарушению территориальной целостности РФ. Товарищ майор, листайте дальше. Руководство может принимать любые решени, но блогеру лучше про такое не писать - привлекут, не ровен час.
Кстати, обещание "вернуть Курилы" в смысле "отдать" - это не популистское обещание. Даже наоборот.
Про деньги на стену - я в курсе этой борьбы с Конгрессом во всех ее подробностях, спасибо.
no subject
Date: 2019-04-20 05:37 pm (UTC)так то предлагать не будучи у власти
а будучи у власти, что помешает?
прецеденты есть
-/обещание "вернуть Курилы" в смысле "отдать" - это не популистское обещание. Даже наоборот.
тогда зачем вы его приводите?
-/Про деньги на стену - я в курсе этой борьбы
тогда зачем вы говорите, что денег не дают?
итого, вы привели три примера, прекрасно понимая, что все три не подходят.
вы популист? :):):)
no subject
Date: 2019-04-20 06:00 pm (UTC)Вам вообще знакомо слово "пример"? Они не обязаны быть реальными с пруфлинками из википедии.
Нереальное обещание устроить коммунизм через два года настолько же осмысленно, как обещание избирателям вернуть стране территории, которые другая страна не отдает.
Денег не дают столько, сколько нужно Трампу. Поэтому свожу к "не дают". Это мешает ему выполнить предвыборное обещание. Если бы он задумался о финансировании и возможном сопротивлении демократов, возможно, не стал бы так легко обещать.
Наконец, пример в разговоре и обещание политика - это разные выражения с разными значениями.
Урок окончен, можно пойти перекусить.
no subject
Date: 2019-04-20 06:28 pm (UTC)в таком случае, какое отношение к японцам имеет УК РФ?
"предлагать такое - попасть под статю Уголовного кодекса. Призыв к нарушению территориальной целостности РФ." (с)
-/Нереальное обещание устроить коммунизм через два года настолько же осмысленно, как обещание избирателям вернуть стране территории, которые другая страна не отдает.
коммунизм пока никто не видел, а острова можно и обменять на что-то
например на Хоккайдо :)
-/Денег не дают столько, сколько нужно Трампу. Поэтому свожу к "не дают".
ай-ай-ай, как нехорошо устраивать предложениям обрезание
денег столько, сколько захочешь - это только в сказке бывает
в реальности, обещания воплощаются, пускай и не настолько быстро, но Трамп сроки и смету не указывал, поэтому во лжи его обвинить не получится
-/пример в разговоре и обещание политика - это разные выражения с разными значениями.
есть неудачные примеры и неудачные обещания, они называются ложь
а ложь она одинаковая, хоть забор из золота, хоть звезду с неба
-/можно пойти перекусить.
кушай, набирайся сил, мой уши и шею
no subject
Date: 2019-04-20 12:47 pm (UTC)То есть идея в том, что популист обещает нереальное и не собирается обещанное выполнять?
(с интересом пролистывая предвыборные обещания всех кандидатов)
no subject
Date: 2019-04-20 04:17 pm (UTC)А стена - это весомо, грубо, зримо. Образно. Хорошо обещать.
Популист не думает, как это выполнять. Главное - чтобы его обещания нравились массам.
Скажем, знаменитые майские указы нашего президента - тоже во многом популизм. Велел поднять зарплаты врачам и учителям. А откуда деньги брать - не его забота. Что делают директора? Сокращают учителей, а оставшимся повышают зарплаты. Указ выполнен.
no subject
Date: 2019-04-20 10:17 pm (UTC)У вполне демократических товарищей больше половины предвыборных обещаний даже не начинались после прихода к власти, где-то у меня сводка валялась с галками выполненного по всем украинским президентам.
Любое обещание - это как договор с драконом. Хотели поднять зарплаты учителям? Подняты. Где там было указано, что учителей должно остаться столько же? Формально все правильно.
no subject
Date: 2019-04-20 10:29 pm (UTC)Демократы вполне себе могут быть популистами. Никто не отменял. Это не прерогатива правых.
Ты тоже сбиваешься в теоретическую исполнимость и формальный факт сбычи обещания. Хотя вижу, что ты шутишь :)
Когда обещаешь поднять зарплаты учителям, подразумевается какбэ, что государство откуда-то найдет резервы и за их счет сделает жизнь учителей хоть немного приемлемой. А не то, что оно расстреляет 99% учителей и отдаст их зарплаты оставшимся. Хотя так тоже можно, с учетом вычета расходов на патроны.
"I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat." Вот тут не знаю, популистский это лозунг или нет. По содержанию - антипопулистский, по пиару - вполне годится. Видимо, зависит еще и от наличия избирателей, которые это с восторгом подберут, думаю, это еще одна составляющая популизма.
no subject
Date: 2019-04-21 01:01 pm (UTC)Шучу, конечно.
Демократия без цензов - по определению популизм чистейшей воды, пока нет ответственности за неисполнение своих обещаний. А ее нет нигде.
no subject
Date: 2019-04-21 01:18 pm (UTC)Но если популизм у нас прорывается даже в официальные документы, то бишь указы, то получается, что дело не только в выборах.
Думаю, что будет волнами. Сначала избирателям надоедают традиционные политики и они идут за приятными обещаниями популистов. Потом будет разочарование и в них.
no subject
Date: 2019-04-21 04:04 pm (UTC)Пока что видна тенденция усталости от традиционных политиков с серьезными щщами, в костюмах и всех таких незаменимых.
Мне ужасно интересно, что у нас получится. :)
no subject
Date: 2019-04-21 04:46 pm (UTC)Как понимаю, худшее, что случится - к власти придет Коломойский? Еще слышала беспокойство, что ухудшатся отношения с Западом и отменят безвиз.
no subject
Date: 2019-04-21 05:46 pm (UTC)Коломойский у власти - невообразимая мечта для Украины, но он занимается не конфетками, а вещами посерьезнее, и в жизни не возьмется отвечать за местных гетьманов. Ему бы Приват разрулить как-то незаметно, это да.
Ухудшатся отношения с МВФ = придется начинать считать деньги самим, еще одна мечта.
А безвиз отменят вряд ли, Польше очень нужны украинцы, которые едут туда работать.
no subject
Date: 2019-05-16 07:28 pm (UTC)"Так вот, каковы признаки популизма, чем он отличается от стремления завоевать симпатии избирателя на выбора, что, еще раз повторю, обязан делать любой политик? Признаки популизма следующие. Он предполагает как публичный дискурс декларирование существования двух групп — народа и элит, и антиэлитную направленность. Популист говорит от имени народа, обличая элиты или истеблишмент, существующую систему. Народу он придает и приписывает всяческие добродетели. Он говорит о воле народа, которая сквозь него каким-то образом выражается. И при этом он плохо отзывается или призывает как-то смести и изничтожить существующие политические институты. Вот, что такое популизма.
Все ли популисты диктаторы и все ли диктаторы популисты. Не обязательно. Но вот этот элемент разговора с массой через голову истеблишмента, он в политическом дискурсе обязательно должен присутствовать.
Стремление популиста изничтожить или, по крайней мере, как-то скомпрометировать в своих речах истеблишмент и говорить напрямую с народом, который тоже воспринимается как некая единая масса, что тоже, конечно, пропагандистский прием, напоминает нам то, как, в принципе, вели себя традиционные монархии. Хотя нам кажется, что монархия и аристократия — это некое одно целое.
На самом деле монархии всегда стремились феодальную вольницу прищучить или бояр своих как-то привести к порядку. Поэтому монарх всегда говорит: «Я вам не ровня. Я не первый среди равный. Я по воле божией здесь помазанник. Я с народом общаюсь напрямую. Наши сердца бьются в унисон. А вы здесь вообще неизвестно кто». Поэтому монархия в определенной степени антиаристократична, хотя это кажется нам странным. Но если вы посмотрите на политику хоть Ивана IV, хоть Людовика XIV, хоть Людовика XI, который был до него, вы увидите это стремление с народом как-то соединиться.
Чем, как считается, опасен и нехорош популизм в нынешнее время? Ровно тем, что он стремиться действовать поверх институтов. То есть для того, чтобы вы политика называли обосновано популистом, он должен как-то вот презирать действующие политические институты: парламент, суд, полицию. Он должен говорить: «Всё это прогнило, всё это оторвавшаяся от народа элита: элита жирует народ голодает. Мы с вами, с голодающим народом должны слиться каким-то образом и установить новый справедливый порядок вещей. Я не такой, я не из истеблишмента, я с вами всем сердцем. Мы с вами единое целое».
Соответственно, он должен приписывать эту божественную сущность довольно абстрактному народу по принципу Vox populi — vox dei. То есть отдельный человек может ошибаться, как говорил Уго Чавес, а народ ошибаться не может. Есть некая воля народа, которая выражает себя не через процедуру, а как-то иначе: «Вот я как-то — вождь — чую эту волю, и через меня она манифестируется». Вот что такое популизм.
Понятно, чем он опасен: он отрицает репрезентативную демократию. При этом репрезентативная демократия тоже не живет без обращения к избирателю, на то она и репрезентативная. Поэтому если у вас человек хочет куда-то избраться — партия у него есть или еще что-то в этом роде, — он стремиться баллотироваться и при этом еще что-то говорит людям хорошее, он не популист. А вот если он говорит: «Я сейчас приду к власти, разгоню вот эту всю коррумпированную всю, кто у нас коррумпированный и мы с вами тут построим новое справедливое общество», — то вот тогда мы видим в нем очевидные признаки популизма, как понимает это понятие политическая наука.
В этом смысле, конечно, кто похож на это дело — это, конечно, нынешний президент США, которые пришел к власти совершенно по процедуре, ровно по третьему типу вейберовской легитимации, но ведет себя так, как будто он не белом коне въехал на Капитолийский холм, и там пылающим мечом разогнал весь существующий истеблишмент.
Что из этого риторика, что из этого практика? Ну, понятно, что риторики больше, потому что на практике он соблюдает конституцию и законы, никого пока не разгонял. Но это пример того, как выглядит популистский дискурс".
https://echo.msk.ru/programs/status/2425275-echo/
no subject
Date: 2019-05-17 02:48 pm (UTC)Практически слово в слово риторика с Майдана 2014, разве что там не забывали еще добавлять про патриотов.
no subject
Date: 2019-05-17 03:08 pm (UTC)Ну, вот теперь осталось определить, чем "революционеры" отличаются от "популистов" (которые не революционеры при этом), если у них одна и та же риторика.